Сторонник исторического подхода

Владислав Сурков: "Единственное, что государство не может приватизировать, - это власть".
Любому действующему чиновнику трудно давать интервью. Слишком много ограничений. В случае с Владиславом Сурковым это, наверное, вдвойне правда. Ведь Владислав Юрьевич, прежде чем прийти в Администрацию Президента, много и успешно проработал в крупном бизнесе. И тех людей из этого самого бизнеса, которые сейчас пытаются "спориь с властью", он хорошо знает лично. Поэтому комментировать их заявления и действия для него изначально не слишком красиво...
В то же время даже из общих ответов Суркова выстраивается достаточно понятная картина того, к чему стремится нынешняя президентская команда. И этому можно верить, потому что он не только один из самых влиятельных руководителей нынешней администрации, но и, как признают его коллеги, один из самых тонких управленцев, который, может быть, лучше других чувствует, что такое "вектор времени".

- Владислав Юрьевич, после мартовских выборов президента администрация и правительство заявили о готовности проводить громадную программу реформ. Сейчас создается впечатление, что после первых шагов наступил какой-то застой, что текучка заела. Так ли это?
- Наверное, на этот вопрос надо отвечать с психологической точки зрения. В политике это часто бывает правильно. Мне кажется, что в нас говорит привычка к бурным временам, из которых мы совсем недавно вышли. У людей выработалась предрасположенность к определенному ритму, определенному тонусу. Сейчас ситуация стала гораздо стабильнее. И в экономическом плане, и в политическом. Я хочу подчеркнуть - именно сейчас, в этот момент. Это вовсе не значит, что мы уже окончательно вышли на какую-то прямую ровную дорогу. Так вот, эта наступившая стабильность, по моему мнению, чисто психологически вызывает у активной части нашего общества, как принято называть - у политической элиты, ощущение наступающей стагнации.
Но то, что скорость времени изменилась, что она замедлилась, на самом деле - большой плюс. Мы просто отошли от крайностей, когда борьба велась под лозунгом "либо все, либо ничего". На самом деле большие события еще предстоят. Наверное, никто из разумных людей не думает, что страна уже получила достаточный запас прочности, чтобы дальше спокойно развиваться. Не решены огромные экономические, социальные проблемы, политические дискуссии - какой быть стране - хоть и затухают, но не прекратились. Надо определять, каким должно быть государственное устройство, структура власти. И поэтому действительно предстоит принять еще много ключевых решений. Просто в целом страна будет жить в более медленном ритме, без ежедневных истерик, без решения вопросов "пан или пропал", "либо мы, либо они". И это нормально. Короче, надо учиться жить скучно. А те события, которые еще предстоят, я думаю, общественность оценит.
- А какие события предстоят? Например, насколько я знаю, существует мысль об изменении структуры правительства. Ведь при нынешней структуре, когда каждый месяц через правительство проходят многие десятки тысяч бумаг, эффективная работа просто невозможна...
- Конечно же, есть ощущение некоего несовершенства, мягко говоря, государственного механизма. И по некоторым наиболее ярким проявлениям этого несовершенства есть уже вполне очевидная попытка навести порядок. (Это слово вообще несет в себе глубокий смысл.) Прежде всего это начало федеративной реформы, которая в принципе может завершиться масштабной реформой всей исполнительной власти. Совершенно не секрет, что устройство нашей государственной власти не оптимально, у нее очень низкий КПД, катастрофически не хватает квалифицированных кадров - кадры вообще являются тотальной проблемой для страны, и нет никакой системы воспроизводства таковых.
Есть много схем, как должны быть устроены Администрация Президента, правительство, министерства, ведомства, как должны работать различные органы на местах. И есть, как вы знаете, уже находящаяся на старте военная реформа. И весь этот комплекс переустройства - безусловно един. Во время интервью легко и непринужденно его не осмыслить. Если коротко, то диагноз очевидный. Многое надо менять, организм болен. Но как менять - резко, скачками, как предлагают одни, или медленно, очень плавно, - это вопрос дискуссии. Причем относиться к этому вопросу надо очень аккуратно, потому что он касается всей государственной машины. Бессмысленно решать что-то в отдельности по правительству или администрации. Этот вопрос может решаться только в комплексе.
- А вы довольны, как осуществляется федеративная реформа, как начали работать представители президента в регионах?
- Я считаю - нормальный старт. Но это опять-таки только начало. Несколько скорректировано отношение между центром и регионами. Никто никогда не ставил задачи ослабить губернаторскую ступень власти. Нам нужны сильные губернаторы, имеющие достаточные полномочия. Но, по-моему, не требует особенных доказательств мысль о том, что федеральные органы власти должны ориентироваться и управляться на федеральном уровне. Считаю, что первый стресс уже прошел и идет нормальная последовательная работа. В целом губернаторский корпус осознал, что необходимость подобных перемен назрела и каждому нужно понять свою роль и спокойно существовать в рамках существующего закона. Эмоциональный всплеск, который был летом, уже прошел.
Что касается полномочных представителей, то мои личные ощущения очень хорошие. Времени по чиновничьим меркам прошло не так уж и много. Роль, в которой они оказались, - новая, непривычная. И тем не менее каждый из них, действуя по-своему, нестандартно, находясь под пристальным вниманием прессы, справился со своей задачей хорошо. Мы с ними очень конструктивно сотрудничаем, и многие вопросы внутренней политики можно теперь реализовать именно через этот институт. Я вообще очень рад, что весь этот институт себя оправдал и что люди оказались на постах представителей президента подходящие. Гигантская работа по приведению местного законодательства в соответствие с федеральным делается прежде всего именно этими людьми. И первый этап сделан, я бы сказал, на "отлично", он почти завершен . А это была главная задача на первые полгода. Поэтому мы считаем, что все очень неплохо и что представители президента справляются со своей работой, что бы кто ни думал по этому поводу.
- Владислав Юрьевич, но ведь ни для кого не секрет, что во многих регионах России установились почти феодальные отношения. Губернатор Марий Эл заставляет своих подчиненных на четвереньках вползать к нему в кабинет. В Приморье такое впечатление, что в этом году многие люди не смогут пережить зиму. Поэтому все-таки хочется понять, какие реальные рычаги администрация готова использовать для влияния на тех или иных губернаторов.
- Хочу сразу подчеркнуть, что я не буду говорить о конкретных фамилиях и конкретных регионах, потому что для меня это было бы политически некорректно. Что касается самих симптомов - вы называете это феодализмом, можно называть более сдержанно, - то Действительно в ряде регионов довольно незначительно развиты, скажем так, основы демократии. И винить одних губернаторов или президентов не нужно. Есть в конечном счете общественное самосознание, культура, наконец. Ведь за тысячелетия отсутствия демократии в нашей стране сама общественность готова воспринять тот тип отношений, о котором вы говорите. Но в то же время гражданское общество дало ростки абсолютно везде, какая-то борьба есть в каждом регионе. И, конечно, мы стремимся к тому, чтобы в наших регионах демократия присутствовала не в меньших объемах, чем в федеральном центре. Все-таки в центре и политическая конкуренция, и политическая борьба, и свобода слова гораздо выше. Я думаю, что федеративная реформа, присутствие представителей президента в регионах будут стимулировать развитие ситуации в правильном направлении.
Что касается нашего влияния на губернаторов, то оно заключено в рамки законодательства. И губернаторы, кстати говоря, на нас тоже влияют и имеют на это право.
- А насколько власть готова использовать право снимать избранных губернаторов?
- По закону сама процедура отстранения губернаторов достаточно сложна и вполне демократична. Простым нажатием кнопки, телефонным звонком, распоряжением президента губернатора не снять. В законе предусмотрены серьезные процедуры, есть масса рубежей для защиты. На самом деле, когда этот закон с таким шумом проводился через парламент, это, наверное, больше имело опять-таки психологическое значение - на святое посягают. Но ни у кого не было в планах немедленно начать пользоваться этим законом при каждом нарушении. Закон создан для того, чтобы была потенциальная возможность в самом крайнем случае президенту такое право употребить. У нас разумные люди в руководстве, в том числе и в региональном, и до крайностей надеюсь никто не будет доводить.
Что касается экономических проблем, то часто они бывают вызваны политическими причинами, на поверку они оказываются политическими провокациями. И тогда с ними и бороться надо политическими методами. Если проблемы действительно существуют, то мы считаем, что решать их надо вместе с губернаторами.
- Но посмотрите, что происходит в Приморье. Там из года в год зимой происходит энергетический кризис. В этом году, когда губернатору были предоставлены те полномочия, которые он требовал, ситуация, судя по всему, будет особенно тяжелой. Сколько должно погибнуть людей зимой, чтобы федеральная власть действительно вмешалась? Ведь по закону губернатор не будет в этом виноват.
- Я вас понимаю. Повторяю: сначала надо проверить, есть ли в этой ситуации политическая подоплека. Часто бывают случаи, когда экономические проблемы возникают по чьему-то заказу, например, во время предвыборной борьбы. Я не знаком детально с тем, что происходит в Приморье, но действительно очень странно, что одна и та же проблема там возникает каждый год. Когда людям становится трудно жить - не дело воевать с губернаторами, надо все-таки стараться решить проблему.
- Владислав Юрьевич, вы автор двух широко распространившихся по политической тусовке фраз. Как-то вы сравнили олигархов с бактериями, которые могут существовать только в разлагающемся организме, и вторая - после победы Путина на выборах наступят "веселые и разнузданные времена". Как вы считаете, сейчас времена достаточно веселые и разнузданные или еще не предел? - Честно говоря, я не помню, в каком контексте говорил о "разнузданности и веселье", и я не хотел, чтобы так прямо цитировалось, потому что это, конечно же, было желание шуткой ответить на вопрос журналиста. Если вы имеете в виду отношения власти и так называемых олигархов, то никто никогда не ставил задачу "разобраться" с ними. Сам термин "олигарх" я считаю безнадежно устаревшим, так как он возник в определенной исторической ситуации. Отчасти был справедливым, хотя применение именно этого слова с самого начала было спорным. Но в дальнейшем разговоре предлагаю от него отказаться за ненадобностью.
Если говорить об отношениях власти и крупных капиталистов, то, безусловно, в интересах государства надо поддерживать их и у нас в стране, и на внешнем рынке. Все-таки это опора России, и при осознании ими своей социальной ответственности это может быть очень эффективным инструментом для национальной экспансии в хорошем смысле этого слова...
- Но, по-моему, нигде в мире крупный капитал не является примером безукоризненной социальной ответственности...
- Это вопрос внутренней культуры. Во всех странах отношения общества и крупного капитала претерпевали самые разные фазы. В США Теодор Рузвельт в начале века называл капиталистов "безответственный антисоциальный элемент". Но были и другие времена, когда в тех же Штатах при Рейгане капиталисты были "это наше всё". Когда-то общественное сознание поворачивается спиной к крупному капиталу или, наоборот, крупный капитал поворачивается к нему спиной. Тут существуют свои циклы. Я считаю, что у нас сейчас такая ситуация, когда и общество и государство должны опираться на крупные компании. Просто компании должны быть достаточно зрелыми, чтобы быть такой опорой. И я думаю, что сейчас понятие социальной ответственности, такое модное на Западе, будет востребовано и у нас. И это уже чувствуется.
- Ну а как же ситуация с Гусинским и Березовским?
- Неправильно, когда функции государства и капитала начинают смешиваться. Когда существует активное вмешательство предпринимателей в политическую жизнь в неоправданных дозах и в тех направлениях, которые в принципе не соответствуют прямым интересам их бизнеса. Неправильно, если капитал говорит, что власть - это мы, что мы будем нанимать правительство - как погорячившись кто-то говорил в эпоху Бориса Николаевича (это как раз были Гусинский с Березовским в своем совместном интервью. - А.Б.). Можно долго спорить, до каких пределов может доходить рынок, но я уверен: единственное, что государство не имеет права приватизировать, - это власть. Власть - это естественная монополия государства, которую оно не имеет права передавать в другие руки. Обо всем другом можно спорить.
- А какова цена вопроса? Ведь, например, во время последнего периода сложных взаимоотношений Владимира Гусинского и государства на алтарь были положены остатки репутации Генпрокуратуры, тоже не последнего органа госвласти в этой стране. В последние месяцы, когда дела то открывались, то закрывались, верить в то, что прокуратура способна независимо соблюдать закон, практически невозможно. Это нормальная цена для победы над зарвавшимися крупными капиталистами?
- Вы знаете, я на это отвечу так. В каждом вопросе заложена как минимум половина ответа. Вот эта половина меня не устраивает. Поэтому я не буду отвечать на так поставленный вопрос.
- Тогда давайте я попробую переформулировать. Существует точка зрения, что великая английская демократия началась в XIII веке, когда английские лорды вырвали из рук ослабевшего короля Великую хартию вольностей. Известный специалист по русской истории Пайпс считает, что как бы ни были ужасны олигархи и губернаторы, они ослабляют государство, которое всегда было чересчур сильным в России и не позволяло формироваться гражданскому обществу. Что олигархи и полуфеодальные губернаторы - это необходимый и непройденный этап. Так, может быть, чрезвычайно сильное обратное давление на власть нам еще необходимо из стратегических соображений?
- В свое время я довольно пространно говорил на эту тему в одном из интервью и ничуть не отказываюсь от своих слов. На определенном историческом этапе разложение государства было правильным и эффективным. Другое дело, можно спорить, до какой степени нужно было доводить это разложение. Но огромный Левиафан государства, как его называли классики, достался нам, гномам, на "поток и разграбление". Это была нормальная реакция. Государство владело всем, и, когда оно стало демонтироваться, часть его собственности должна же была кому-то достаться. И люди поделили доставшееся между собой, Как-то криво поделили, косо, но поделили. И это надо признать и на этом поставить точку. К этому возвращаться не стоит, как не нужно возвращаться в предыдущие исторические этапы - объявлять реституцию и тому подобное. Но все-таки историческая фаза, когда "лорды", как вы говорили, рвали государство, уже пройдена. Мы этим переболели, уже перераспределились капиталы. С большими потерями. На мой взгляд, все могло быть сделано гораздо красивее, элегантнее. Но начался совсем другой этап. Началась фаза созидания. Надо обрабатывать то, что получили в руки.
При разделе земли в каком-нибудь дачном кооперативе тоже никогда не бывают все довольны. Но все равно невозможно постоянно заниматься переделом. Надо сажать укроп, петрушку, редиску... Так надо и нам успокоиться и начать жить по закону.
- Но ведь власть внутри себя неоднородна. Много людей, в том числе силовиков, совсем по-другому смотрят на эту проблему - забыть о переделе. Как сейчас соотносится значение разных групп влияния во власти?
- Мне кажется, что есть журналистские мифы о группах влияния, кланах во власти. Мифы очень красивые - такая шахматная доска. И с ними жалко | расставаться. Тем более что человеческое сознание воспринимает только мифы. Но и красивые мифы надо менять. Конечно, во власти есть разные люди с разными убеждениями, с разной профессиональной подготовкой, с разной предысторией. И это очень хорошо. Потому что, если бы все были одинаковые, какой бы психологический тип ни преобладал, - случилась бы беда. Но ни о каких кланах и группировках сейчас говорить нельзя. Я считаю, что функционирование такой громадной общественной системы, как государство, - это же не арифметика и даже не алгебра, это высшая математика - совсем не линейные складывания. Я, может быть, сейчас ударюсь в абстракцию, но существует некоторый исторический вектор. Его могут обслуживать самые разные люди. На наших местах могут оказаться самые жесткие реакционеры, но, поверьте, очень скоро они должны будут двигаться в рамках определенной исторической тенденции. Если не будут двигаться, то просто не смогут работать.
Некоторые сожалеют, что сейчас кончилась эпоха, когда можно было все (по-русски говоря, вседозволенность), что начал наводиться какой-то порядок, меньше стало ощущения абсолютной свободы. Но ведь это реагирует не государство, не какая-то группа чиновников, это реагирует весь общественный организм. Я категорический сторонник исторических подходов.

Московский комсомолец
http://flb.ru/info/4613.html

21.11.2000