Стенограмма утреннего заседания в Верховной Раде

Засідання веде Медведчук В.В.

Головуючий. Олександр Сергійович, сідайте, будь ласка, на місце. Все, ми продовжуємо наше засідання.

Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ і заступник Голови Верховної Ради Степан Богданович Гавриш беруть активну участь у державних заходах, які проводяться у нашій країні. Сідайте, будь ласка, шановні колеги!

(Шум у залі)

Шановні народні депутати, ви знаєте, що сьогодні вранці близько 11 години ми проголосували постанову про проведення спеціального засідання.

Раніше, як уже повідомлялося, у вівторок уверечі, на засіданні Погоджувальної ради ми приймали рішення попереднє про те, що ми будемо слухати це питання о 16 годині сьогодні, в четвер, 14 грудня.

На жаль, ми вирішили інакше. І тому були направлені телефонограми: президенту Національної телекомпанії, президенту Національної радіокомпанії відносно виконання окремих пунктів постанови, які були проголосовані. Були направлені телефонограми про запрошення на спеціальне засідання Верховної Ради України осіб, які зазначені в постанові, а саме: міністра внутрішніх справ Кравченка, Генерального прокурора України Потебенька, Голови Служби безпеки України Деркача.

Прибули і приймають участь у нашому спеціальному засіданні Генеральний прокурор України Михайло Олексійович Потебенько, міністр внутрішніх справ Юрій Федорович Кравченко, зараз розшукують Голову Служби безпеки України...

(Сміх)

Я не бачу і не чую нічого смішного, тому що я ще раз попереджаю: нашій державі проходять заходи, пов'язані з закриттям Чорнобильської АЕС. В країні перебуває велика кількість різних делегацій. Ці посадові особи держави, члени Кабінету Міністрів задіяні в цих заходах. І сьогодні всі знаходяться в Чорнобилі.

Голова Служби безпеки України був попередньо повідомлений про те, що засідання відбудеться о 16 годині. Телефонограму послали. І я щойно розмовляв з першим заступником Голови Служби Безпеки України. Вони розшукують, виходять на зв'язок з Головою Служби безпеки і запрошують його на засідання.

І я, Олександр Сергійович, абсолютно нічого смішного в цьому не бачу, тому що я розумію, що Верховна Рада може вирішити все, але ж треба і передбачити можливості людей з'явитися і дати інформацію, яку бажає Верховна Рада.

Тому я нагадую відносно змісту постанови, яку ми з вами всі прийняли, і процедурою розгляду цього питання, а саме: передбачається доповідь голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України Олександра Лавриновича, з неї ми почнемо так, як зазаначено у постанові, на це ми згідно з прийнятою постановою відвели 10 хвилин, відповіді на запитання Олександра Лавриновича 20 хвилин; наступна буде інформація міністра внутрішніх справ України Юрія Кравченка, 10 хвилин, відповіді на запитання 10 хвилин; наступною інформація Генерального прокурора України Михайла Потебенька, теж 10 хвилин і відповіді на запитання 10 хвилин, і інформація голови Служби Безпеки України Леоніда Деркача, теж 10 хвилин на інформацію, до 10 хвилин, і 10 хвилин відповіді на запитання.

Після цього передбачається процедурою, яку ми затвердили, одна година для обговорення народними депутатами України. Така процедура, і ми переходимо до її реалізації.

Я прошу і надаю слово для доповіді голові тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України Олександру Лавриновичу. Будь ласка.

Лавринович О.В. Шановні колеги, перед тим, як дати коротку інформацію про роботу комісії, оскільки попередня інформація робила з трибуни меньше, ніж місяць тому, я повідомлю про рішення комісії, яке відбулося вчора, оскільки... Частково ви з ним знайомі сьогодні, це стосується зміни часу проведення засідання, це була рекомендація, яка була підтримана комісією, так само було прийняте рішення одночасно і з зміною часу з тим, щоб забезпечити демонстрацію депутатам відеоплівки, яка була вчора передана у розпорядження комісії. Про це вчора було доведено Голові Верховної Ради України і керівнику Апарату Верховної Ради.

А тепер я коротко скажу, що відбулося за цей час після 17 листопада, коли останній раз з цієї трибуни надавалася інформація про роботу комісії З того дня комісія сім разів збиралася на свої засідання для вирішення питань, які виникали в цей час. Зрозуміло, що найбільше питань виникало у зв'язку з новими заявами і матеріальними документами, які пнрндавалися до комісії.

Зокрема, 28 листопада було розглянуто звернення народного депутата України Олександра Олександровича Мороза і прийнята від нього аудіокасета із записом, зміст якої був доведений також до всіх народних депутатів України.

Наступного дня слідча комісія, обговорюючи матеріал, який надійшов і звернення народного деуптата України, ухвалила рішення доручити членам слідчої комісії Васильєву, Жиру і Королю провести зустріч з особою, яка передала аудіокасету Олександру Олекспндровичу Морозу, зафільмувати цю зутріч та передати до комісії, як інформацію.

Наступне рішення, яке було прийнято про дорученням членам комісії Іванову, Мухіну і Шишкіну перевірити чи мали місце події і факти викладені у заяві народного депутата Мороза і наданого йому аудіозапису. Члени комісії чяастково відзвітували про проведену ними роботу на засіданні комісії.

30 листопада комісія, розглядаючі питання, які були порушені у зверненні народного депутата Мороза, прийняла рішення про направлення на експертизу копій плівок, які були передані у розпорядження комісії. Такі плівки направлені на експертизу до Міністрества юстиції та Службу безпеки Украни.

В той же день також прийнято текст звернення на пропозицію членів комісії до Організації з безпеки і співробітництва в Європі. Я вас ознайомлю з текстом цього звернення. "Тимчасова слідча комісія Верховної Ради України звертається до ОБСЄ з проханням надати сприяння в отриманні будь-якої інформації, що є в розпорядженні ОБСЄ та її органів стосовно справи зникнення українського журналіста Георгія Гонгадзе.

Будемо вдячні за сприяння у здійсненні незалежної професійної експертизи матеріалів та речових доказів, що є або можуть бути, можуть надійти у розпорядження комісії чи будь-яких інших матеріалів, доказів, які стосуються цієї справи".

Такий текст звернення був на пропозицію депутатів затверджений комісією і направлений до цього органу.

В цей же час 30 числа була на пропозицію членів комісії, підтримана законодавча ініціатива щодо проекту постанови про проведення спеціального засідання, яке зараз і відбувається.

4-го грудня комісією направлені спеціальні звернення до Генерального прокурора України щодо призначених експертиз по тілу, яке було знайдено поблизу Таращі, їх тривалості і коли вони почалися коли вони мають бути завершені. Оскільки, з точки зору ченів комісії, відсутність інформації про те, які саме експертизи призначені, які з них відбуваються, які не відбуваються і чому, яка має бути тривалість кожної з експертиз давала можливість по-різному тлумачити поведінку як слідства, так і тих, хто має здійснювати експертизи в даній справі.

На сьогоднішній день ми не маємо відповіді стосовно питань, які були поставлені в цьому зверненні. 7 грудня після оприлюднення в засобах масової інформації нових фактів, які стосуються справи зниклого журналіста Георгія Гонгадзе, було зроблено запит знову ж таки до прокуратури стосовно дозволу відповідно до статті 181 Кримінально-процесуального кодексу хто в якому об'ємі надавав дозвіл на публікацію цієї інформації. Так само були повторені попередні запити, які стосувалися окремих деталей, які раніше були розголошені через засоби масової інформації щодо елементів слідства, яке проводилося.

12 грудня комісія на своєму засіданні прийняла протокол і відеоплівку, передану народними депутатами України, членами комісії Сергієм Головатим, Віктором Шишкіним і Олександром Жиром. В той же день було вирішено питання про проведення наступного засідання наступного дня, на якому ми прийняли 13 грудня о 12-тій годині було наступне засідання, ми прийняли нові матеріали, які були передані від народного депутата Мороза, заяву майора Служби безпеки України Мельниченка і відеоплівку з цією заявою. І на цьому засіданні були прийняті рішення, про які я поінформував з самого початку, наполягання членів комісії щодо зміни часу проведення засідання і також необхідності в обладнання залу і забезпечення можливості народним депутатам України ознайомитися зз відеоплівкою, яка була передана в розпорядження комісії. Дякую. У мене вся інформація.

Головуючий. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Народний депутат Попеску, наступний Бойко.

Попеску І.В. Дякую. Депутат Попеску, група "Солідарність". Вельмишановний доповідачу, в своїй доповіді ви сказали, що комісія одностайно прийняла рішення про те, що ми повинні продивитись ті матеріали, ту відеоплівку, які ви вчора отримали. Отже, питання: чому тоді не підготовлено місце для того, щоб переглянути цей матеріал? Дякую.

Лавринович О.В. Дякую. Шановні депутати, питання адресовано не за адресою. Комісією рішення прийнято, воно доведено до керівництва Верховної Ради України, доведено до вас. Комісія не має права приймати рішення по порядку організації пленарного засідання. Це право має сесія Верховної Ради або керівництво Верховної Ради України.

Головуючий. Народний Бойко, наступний - Пилипчук.

Бойко Б.Ф. Шановни Олександре Володимировичу, я хочу уточнити деякі моменти. Коли у депутата Мороза появилась плівка? Перше.

Друге. Коли депутат Мороз плівку передав на розгляд сесійної зали? І якщо був місячний перерив часу, чи не тягне це кримінальної відповідальності? Дякую.

(Шум у залі)

Лавринович О.В. Я називав спеціально дати в інформації, яку я надавав. Перша плівка, аудіоплівка була передана до комісії 28 листопада. Аудіоплівка і відеоплівка, яку передавали народні депутати України, були 12 грудня передані, і 13 грудня була передана відеоплівка із заявою майора Служби безпеки України Мельниченка Олександром Олександровичем Морозом. Коли вони потрапили до нього, він з цієї трибуни говорив. Так що, я думаю, ви всі знаєте. Якщо я не помиляюся, це було сказано про середину жовтня.

Про мотиви, чому воно було передано не відразу, на ці мотиви може відповісти тільки Олександр Олександрович Мороз. Я на це питання відповісти не можу.

Головуючий. Народний депутат Пилипчук, наступний - Таран.

Пилипчук І.М. Пилипчук, 124 виборчий округ. Шановний пане Олександре, я особисто сумніваюсь, що ви обговорювали свій сьогоднішній виступ на засіданні слідчої комісії. Він є ніякий. Парламент не почув ні одного жодного конкретного факту роботи вашої комісії. Це перше.

І друге. Скажіть, після отримання відеоматеріалів чи є у вас зараз, чи була взаємодія з працівниками правоохоронних органів по даних фактах? Дякую.

Лавринович О.В. Що стосуєтсья обговорення на засіданні комісії, доповідь не обговорювалася і ви почули тільки суху інформацію, яку не можливо оскаржити, оскільки у мене навіть спеціально для цього існує стенограма проведення комісії. Тому, я думаю, що тут ні в кого не може виникнути жодного питання. Я не давав жодних власних оцінок, а тільки надав інформацію, яка відзеркалює роботут комісії.

Що стосується взаємодії з правоохоронними органами, то після передачі аудіоплівки за рішенням комісії, як я поінформував, були направлені копії цих плівок для експертизи установам Міністерства юстиції України і Служби безпеки України.

Що стосується відеоматеріалів, які були надані членами комісії і вчора передані Олександром Олександровичем Морозом вони не передавались до правоохоронних органів за рішенням комісії, оскільки було поінформовано членів комісії про те, що такі ж плівки передані особисто Олександром Олександровичем Морозом до прокуратури.

Головуючий. Народний депутат Таран, наступний - Бондаренко.

Таран В.В. Передайте, будь ласка, слово депутату Чобіту.

Чобіт Д.В. Шановний Олексанлре Володимировичу, у мене до вас три запитання.

Перше запитання випливає з ваших слів, коли ви сказали: зміст аудиокасети був доведений до всіх народних депутатів України. Народні депутати України, наскільки мені відомо, знайомилися з тим змістом з публікацій, причому різні джерела показували різну інформацію. Чи не вважаєте ви, що потрібно офіційно дати депутатам текст тих відеозаписів, аудіозаписів?

Другий. Вчора на комісії було прийнято рішення, щоб в сесійному залі показати ще одну плівку. Чому ви про це не говорите? І чи ви покажете ту плівку сьогодні всім народним депутатам?

І третє запитання. Чи має право Юрій Кравченко очолювати слідство у справі, в якій він звинувачувається? Що зробила комісія з цього приводу? Дякую за відповіді.

Лавринович О.В. Дякую за запитання. Щодо першого питання. Комісія не робила спеціально сама розшифровку аудіозапису, а письмовий текст був розповсюджений безпосередньо Олександром Олександровичем Морозом в той же день. І потім був багаторазово тиражований в різний спосіб.

Якщо буде комісії надана спеціальна можливість для того, щоб вона самостійно здійснювала цю розшифровку, у цьому буде необхідність і буде таке доручення, яке буде матеріально набезпечено в Верховній Раді, ми це можемо зробити, якщо в цьому буде потреба.

Щодо демонстрації плівки, шановний депутат Чобіт. Ви, очевидно, прослухали. Я в самій інформації сказв про те, що учора 13 грудня комісія прийняла рішення про те, щоб народні депутати України могли переглянути відеоплівку, яка була вчора передана слідчій комісії. Про це учора було доведено рішення комісії Голові Верховної Ради України Івану Степановичу Плющу і керівнику Апарату Верховної Ради України В'ячеславу Станіславовичу Ковалю. Рішення щодо до цього приймається, як вам відомо, керівництвом Верховної Ради України або сесією Верховної Ради України. Комісія таких повноважень немає.

І останнє питання щодо міністра внутрішніх справ Юрія Федоровича Кравченка. Слідство у цій справі веде не Юрій Кравченко і ні Міністерство внутрішніх справ. Слідство веде прокуратура. І зараз, як ви могли уже також знати із повідомлень засобів масової інформації 3 справи об'єднані в одну. І ці справи веде Генеральна прокуратура України.

Головуючий. Народний депутат Бондаренко, наступний Гуцол.

Бондаренко В.Д. Шановні колеги, я хотів би підкреслити, що знову дивні речі в цьому залі в зв'язку із зникненням тепер уже Івана Степановича та його заступника.

Але я мав би задати питання і голові комісії. Перш за все такі. Нещодавно я прочитав в одному матеріалі у Сергія Рахманіна про те, що комісія не може в повну силу працювати, тому що немає правових підстав для її діяльності. І тому вона працює не в повну силу.

З вашої скромної інформації і видно, що працює не в повну силу. А, може, працюєте, ви не доказали, то, може, будуть інші якісь інформації і повідомлення.

Я хотів би також узнати, як ви ставитесь особисто і комісія до тих маніпуляцій з таращанським трупом, явного затягування роботи над ним, експертиз, з появою якихось матеріалів, якихось прикрас і таке інше, що переписується з газети в газету, з каналу в канал? І немає ніяких висновків ні комісії, ні прокуратури з цього приводу. Тому я думаю, що треба якось діяти більш оперативно, більш об'єктивно висвітлювати сам хід роботи комісії. Це дасть можливість суспільству знати, що робиться, а не догадуватись про те, що робиться.

І ще одне, останнє. Я хотів би, щоб сьогодні тут, в залі, було поставлено питання про перегляд тих нових матеріалів, про які знову ж таки щось говорять, а ми на бачили, про що йде мова.

Лавринович О.В. Перше ваше питання - щодо правових підстав. Я думаю, що ви можете про це знати не тільки з того, що друкується в засобах інформації, ви як народний депутат, очевидно, знаєте про те, що є 89 стаття Конституції, яка дає право Верховній Раді України створювати тимчасові слідчі комісії, яка визначає, що вони мають діяти на підставі закону. І, очевидно, ви знаєте, що Закон про тимчасові слідчі комісії ухвалений Верховною Радою України, і те, що на нього було накладено вето, були зауваження Президента, які розглядались. І вето не було подолано. І на сьогоднішній день існує ось такий стан справ. Існують різні можливості законодавчого вирішення цього питання, і це потрібно вирішувати тут, в цьому залі, народним депутатам України, з тим щоб забезпечувати можливість роботи парламентських структур, які визначені Конституцією України.

Те, що стосується експертиз, я про це говорив і в інформації, і зараз ще вам повторю. Комісія вважає ненормальним стан справ, який є на сьогоднішній день, відсутність інформації про те, які саме експертизи призначені, коли вони призначені, скільки вони мають тривати і коли мають закінчитись. Це не може
бути предметом таємниці слідства, можуть бути таємницею результати, якщо там щось буде пов'язане з якимись діями.

А що стосується роботи комісії, вона вся відбувається відкрито, публічно і не має жодних важливих причин говорити бодай про якісь нюанси, які є закритими від народних депутатів України чи від засобів інформації.

Головуючий. Народний депутат Гуцол, наступний Асадчев.

Гуцол. Народний депутат України Михайло Гуцол, фракція "Яблуко". Прошу передати слово голові фракції "Яблуко", народному депутату України Михайлу Бродському.

Бродський М.Ю. Фракція "Яблуко", Михайло Бродський. Шановний Олександре Володимировичу, я так і не почув від вас, що ви ставите питання про те, щоб в залі було поставлено питання про просмотр і демонстрацію цього фільму в залі. Я думаю, що ви повинні пам'ятати, що вас на ту посаду, яку ви зараз обіймаєте, рекомендували журналісти, які були обурені фактом вбивства, я думаю, Георгія Гонгадзе, і зал підтримав журналістів. Я закликаю вас пам'ятати про це. Це перше.

Друге. Я думаю, що ви повинні зараз настоювати на тому, щоб зараз у залі стояло це питання, і було голосування у залі проведено. Дякую.

Лавринович О.В. Дякую за питання. Перше, я хочу вас запевнити, що у мене добра пам'ять. А друге, я хочу сказати, що я четвертий раз повторюю, комісія прийняла рішення, щоб сьогодні під час засідання забезпечити можливість народним депутатам України переглянути відеозапис. І четвертий раз повторюю, що рішення з цього питання можете прийняти тільки ви тут у залі, якщо це рішення не прийняте було попередньо керівництвом Верховної Ради України, до якого рішення комісії було доведено рівно через одну хвилину після того, як воно було ухвалено. Дякую.

(Шум у залі)

Головуючий. Спокійніше, шановні колеги. Ми зараз задаємо запитання доповідачу, а він відповідає.

Народний депутат Асадчев. За ним Стрижко.

Асадчев В.М. Шановний доповідачу! Народний депутат асадчев, Український Народний Рух. Ваша доповідь більше була доповіддю секретаря комісії, ніж голови. То я хочу вас все-таки спитати...

(Оплески)

Згідно Регламенту 9.5.11 написано, що резуьтати розслідування тимчасова слідча комісія викладає у письмовому висновку, який повинен містити відомості щодо факту і обставин, які тали підставами для розслідування, факти встановлені комісією, докази, якими це підтверджується, факти, що не підтвердились і причини цього. І вони повинні пошщирюватись згідно статті 9.5.13 пункт два не пізніше, як за три дні до розгляду цього питання на пленарному засіданні.

Я хочу вам задати як голові комісії, чому немає висновків, чому вони не поширені серед народних депутатів згідно Регламенту. Дякую.

Лавринович О.В. Я хочу вас відправити тоді до Регламенту, щоб ви почитали інші статті, і глибше з ним познайомилися, і довідались, коли комісія дає звіт, і коли подає висновки. Це тоді, коли вона завершує свою роботу. Тоді вони, дійсно, надаються.

А в частині розслідування, так після ухвалення 28 червня 1996 Конституції України комісії, які створюються Верховною Радою України не мають можливості вести самостійного розслідування. У нас немає на це сьогодні законодавчих підстав і немає таких положень також і в Кримінально-процесуальному кодексі і в інших документах.

Головуючий. Народний депутат Стрижко. Наступний Моісеєнко.

Стрижко Л.П. Лісогорскьому слово передайте.

Лісогорський О.І. Лисогорский, фракция коммунистов. Уважаемый коллега, у меня к вам вопрос. Если на протяжении 10 дней находится аудио-, видеодокументы в следственной комиссии, следственная комиссия пока не определилась и не может точно дать заключение о том, на каком уровне находится эта запись: или фальшивка это, или это объективная правда. Не кажется ли вам, что острота действий комиссии как бы немного приутихла. Являются ли какоие-то влияния внешние на комиссию?

Оказывается ли давление на комиссию? Потому что то, что не распутывается в ближайшие 4-5 дней, как я понимаю, с точки зрения, уже документы готовы, в чем сложности провести экспертизу у нас в Украине? В чем сложности послушать о том, что говорят за территорией Украины по отношению к этим аудио-и видеозаписям? Не кажется ли, что комиссия наша начинает уходить уже влево или вправо, или пытается замолчать даный вопрос? Спасибо.

Лавринович О.В. Ні, мені так не здається. В той же день, коли був переданий аудіозапис було прийнято рішення про доручення трьом членам комісії вивчити питання, де в Україні можна буде здійснити експертизу цієї аудіоплівки. Ваше твердження, що протягом 10 днів в комісії є плівка і вона не зробила експертизу, ну воно не має під собою жодного грунту, оскільки в комісії немає ні фахівців, які самі будуть робити експертизу, і народні депутати, я думаю, не є кримінологами, які можуть це зробити. Комісія ухвалила рішення по інформації, яка надійшла від членів комісії, які спеціально цим питанням займалися щодо наявності таких інституцій в Україні і ухвалила своє рішення про направлення на експертизу, про що я вам доповів, в установах Міністерства юстиції України, які мають кілька таких установ спеціальних, і Служби безпеки України, оскільки перший заступник голови Служби безпеки України генерал Землянськи й сказав, що в службі також є спеціальна експертна установа, яка може достатньо кваліфіковано зробити цю експертизу і дати відповіді на поставлені слідчою комісією питання. Так що, це все зробелно вчасно і дуже оперативно.

Головуючий. Народний депутат Моісеєнко. Наступний Мусієнко.

Моісеєнко В.М. Спасибо. Моисеенко. Александр Владимирович, у меня вопросы следующего содержания. Первый вопрос: не кажется ли вам, что все-таки необходимо показать дополнтельную пленку здесь с аргументацией, которую привел майор Мельниченко. Я почему ставлю об этом вопрос? Мною подготовлено в соответствии с поручением вчерашним Головы Верховной Рады проект постановы про подання до нагородження Мельниченка відзнакою Герой України. Этот документ зарегистрирован за номером 6288 от 13 декабря 2000 года и отправлен на рассмотрение в комитет. Комитет Верховного Совета, депутаты которого представляют различные политические силы, на сегодняшний момент, к сожалению, на мой взгляд, выссказали сомнения по тому, что этот офицер Службы безопасности достоин такой высокой награды, со сслыкой на то, что он взял за это болшие деньги и что он чуть ли не сотрудник ЦРУ, который выполняет специальное поручение. Я в это лично не верю. Считаю, что подвиг этого человека сравним с подвигом Георгия Константиновича Жукова, который четвертую медаль Героя Советского Союза получил за арест господина Берии. Вы знаете, что уровень тех должностных лиц, которые сегодня обвиняются, соответсвует этому. Поэтому я прошу вас дать ответ, изучалась ли личность майора Мельниченко? Спасибо.

Лавринович О.В. Щодо першого питання. Я думаю, п'ятий раз мані не варто повторювати. А що стосується другого питання, то в компетенції комісії не входить вивчення особистостей будь-кого, в тому числі і майора Мельниченка.

Головуючий. Народний депутат Мусієнко, наступний Сирота.

Мусієнко І.М. Шановний Олександре Володимировичу! Ви знаєте, я завжди з глибокою повагою відносився до вас як професіонала, як людина не байдужої, зваженої. Але, мабуть таки, істина проявляється саме в критичних ситуаціях, ситуаціях, які вимагають позиції, вимагають вчинку. Слухаючи вашу, за влучною характеристикою колеги Бондаренка, скромну доповідь, я так і не зрозумів, ви про що розповідали: про події в Африці, в Азії чи про події в Україні?! Події, які зв'язані із зникненням і пошуками людини реальної, про події, зв'язані з беззаконням, сваволею на всіх поверхах, по всіх вертикалях; про те, що беззаконня панує сьогодні, хоч мова йде про бізнес, хоч мова йде про політичну діяльність, хоч мова йде про життя людини.

Шановний Олександре Володимировичу, ну, невже ж наша тимчасова комісія не могла хоч би довести до завершення справу! Взяти під білі ручки того Коваля чи Петрова, чи Іванова і забезпечити місце для демонстрації відеоплівки?!

Дорогий Олександре Володимировичу, я розумію, що можуть бути якісь об'єктивні причини, які не дозволяють вам чинити згідно ваших переконань і вашої позиції, скажіть про це, хай хтось інший тоді виконує ваші обов'язки. Не можна ж так діяти в такій надзвичайній ситуації! Дякую.

Лавринович О.В. Щодо першого питання. Хочу вам сказати, що ваше бажання, щоб зараз з трибуни я говорив не про факти і не про те, які рішення, коли ухвалювались комісією, а давав політичні оцінки, очевидно, ви хотіли б тоді на трибуні мати зовсім іншу людину, якій би ви дали інші повноваження. Якщо є необхідність в тому, щоб змінити характер роботи комісії і замість юридичних підходів і правового аналізу давати політичний, очевидно, потрібно поміняти і завдання комісії і її керівника.

Друге, що стосується того, чи комісія не може взяти когось під білі ручки і кудись привести. Я думаю, що у вас в даному випадку також є достатньо яскрава демострація чисто революційного підходу, дуже далекого не тільки від норм права, а й від парламентаризму. Комісія ухвалила рішення, довела його до тих осіб, які відповідно до Конституції України зобов'язані організовувати роботу пленарних засідань Верховної Ради України. І на цьому своє завдання комісія виконала. Далі є механізм голосування Верховної Ради по всіх питання для того, щоб була забезпечена воля народних депутатів України.

Що стосується моїх переконань і моєї роботи, у мене ніколи не було і, я думаю, не буде конфлікту в моїх переконаннях і того, що я роблю.

Головуючий. Народний депутат Сирота.

Сирота М.Д. Михайло Сирота, Народно-патріотичне об'єднання "За Україну". Шановний пане Олександре, так сталося, що під час роботи вашої комісії і цих всіх подій на членів Народно-патріотичного об'єднання з боку певних силових структур здійснюється шалений тиск, який переступає межі закону і Конституції.


Такий тиск, я впевнений, чиниться і на інших народних депутатів. Саме тому багато дійсних народних депутатів запропонували проект постанови про відміну поіменного голосування по результатах розслідування вашої слідчої комісії. Тобто слідчої комісії, яку ви сьогодні очолюєте.

Ви ж, як народний депутат, закликали разом із Володимиром Марченком в жодному разі не відміняти поіменне голосування. Хоча зрозуміло, що відміна поіменного голосування зніме тиск силових структур, і будь-які персональні голосування здійснюються виключно не поіменно. Поясніть, будь ласка, свою позицію як голови комітету і депутата з цього питання. Дякую.

Лавринович О.В. Я пояснював свою позицію. Ще раз повторюю. Ні разом ні з ким, а я особисто цю позицію відстоював протягом шести років. І повторив її вчора в залі і зараз повторю. І якраз відповідь на питання реплік, які десь лунають щодо страху. Так оті, хто мають страх, нехай ховаються за те, щоб не було поіменного голосування. Ті, хто хочуть продавати свої голоси, нехай ховається за те, щоб не було поіменного голосування.

Ті, хто мають страх, що на них чиниться тиск, мають можливість написати заяви до відповідних органів, в тому числі і до Верховної Ради України. А таким чином намагатися вирішувати питання, коли виборців, які нас обрали, не будуть знати позицію депутата, я думаю, це намагання уникнути відповідальності перед тими, хто нас обирав. Це моя позиція як народного депутата України.

Головуючий. Дякую, Олександре Володимировичу. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, шановні народні депутати. Надійшла пропозиція від голови Тимчасової слідчої комісії про реалізацію рішення в частині демонстрації відеоплівки.

Зважаючи, по-перше, на те, що в процедурі, визначеній постановою Верховної Ради України, яку ми прийняли до 12 години, не передбачається перегляду відеоплівки, а також на ту обставину, що Верховна Рада поки що не є кінотеатром, я ставлю на голосування відносно визначення народних депутатів в частині реалізації рішення про демонстрацію в залі пленарних засідань відеоплівки, рішення щодо якого прийнято Тимчасовою слідчою комісією, очоленою Лавриновичем.

Прошу народних депутатів визначитися.

"За" - Рішення прийнято. Будь ласка, висвітліть по фракціях. Дякую. Шановні колеги, ми продовжуємо слухання питання. Я зараз надам слово міністру внутрішніх справ, а Секретаріат поки підготує до перегляду відповідну апаратуру.

Слово для інформації надається міністру внутрішніх справ України Юрію Федоровичу Кравченко. (Ну, треба 10 хвилин. Ну, яка перерва?!) Будь ласка, Юрій Федорович.

Кравченко Ю.Ф. Шановний Вікторе Володимировичу, шановні народні депутати, безумовно, виступати сьогодні мені достатньо складно, тому що апріорі визнаний як винний в скоєнні тяжкого кримінального злочину.

Тим більше, я хотів би попросити у вас, щоб ви послухали про те, що було зроблено органами внутрішніх справ по встановленню тих обставин, які виникли в Україні 16 вересня поточного року.

Як я уже доповідав третій раз на цій трибуні про те, що були мобілізовани всі органи внутрішніх справ на проведення широкомаштабних оперативно-розшукових заходів. У результаті цього було перевірено майже 500 квартир у будинках по вулиці Лесі Українки, по можливому маршруту пересування Гонгадзе від квартири впритул і до місця його проживання.

Друге. Ретельно обстежена територія всіх районів у місті. В ході цієї роботи перевірено понад 63 тисячі об'єктів, в тому числі 12,5 тисяч будинків, близько 17 тисяч горищ, підвальних та під.........., понад 13 тисяч колодязів, теплових та каналізаційних трас, майже 1 тисяча бойлерних, 760 населених будинків, близько 7 тисяч гаражів та автокооперативів. Перевірено було 140 лісопаркових зон, 2,5 тисячі місць концентрації кримінального антигромадського елемента.

На розшук зниклого орієнтовані поліцейські відомства зарубіжних країн каналами Інтерполу, розповсюджено понад 66 тисяч листівок, опубліковано відповідні зверення з фотокартками Гонгадзе у 97 друкованих виданнях. Проведено оперативне відпрацювання більше 2,5 тисяч осіб різноманітного кримінального забарвлення і з них 970 раніше судимих за тяжкі злочини, більше 1 тисячі наркоманів, близько 700 вихідців із кавказького регіону, в тому числі і інших осіб.

Сьогодні отримані інформації, які перевіряються спільно із службою безпеки і прокуратурою, про те, що є угрупування, середовища, яких йшла мова про зникнення людей і про відповідні злочинні дії відносно цих осіб. Але відносно цих осіб проводяться відповідні слідчі дії.

Розшукуємими заходами встановлено 67 зв'язків зниклого, в тому числі родинних, дружніх та професійних. З метою їх перевірки та збору додаткової інформації здійснено 11 службових відряджень, в тому числі до міста Симферополя, Одеси, Львова, Вінниці, Тбілісі. Працівниками міліції виявлено понад 140 різноманістних свідків, які б могли надати певну корисну інформацію щодо особи та обставин зникнення журналіста. Всі вони допитані по кримінальній справі прокуратурою.

Загалом до проведення оперативно-розшукових заходів залучено було близько 3,5 тисяч чоловік особового складу.

У зв'язку з виявленням в лісовому масиві Таращанського району Київського району трупа розроблені та здійснюються необхідні опреративні заходи спрямовані на встановлення особи потерпілого та розкриття цього злочину.

Я розумію, що найбліьше запитань виникає якраз щодо цього моменту. Чому з моменту виникнення або знаходження цього злочину не було прийнято оперативних заходів щодо встановлення особи людини чи трупа, який було знайдено. Я повинен повідомити про те, що з самого початку був встановлений і це не мої слова, а це було констатовано і Генеральною прокуратурою цілий ланцюг процесуальних порушень. Спочатку при виявлені трупа не було знайдено прекрас на ньому, коли цей труп був транспортований в морг Таращанського району, після доби чи диох діб знаходження там без дотримання процесуальних заходів були вилучені експертом ці прекраси, які потім, так би мовити, в процесуальному відношенні сьогодні обробляються.

Я думаю, що це якраз в більшій мірі і викликало ті збурення у суспільстві, які сьогодні проходять. Що стосується проведення термінів судових експертиз, це належить до компетенції прокуратури, як до органу попререднього слідства згідно з чинним законодавством.

Тому я відхиляю звинувачення на адресу міліцію в зволіканні і розслідуванні справи. Тим більше, що кілька днів тому Генеральний прокурор України заявив про те, що надалі доручає проведення оперативно-розшукових заходів по справі Гонгадзе Службі безпеки України, оскільки моє прізвище згадується в заяві народного депутата Мороза.

Я хотів би декілька слів сказати про ту плівку, яка демонструвалася в цій залі і про яку сьогодні йде дуже багато розмов.

Я офіційно сьогодні заявляю про те, що таких розмов з Президентом держави у мене не було. Я не отримував ніяких доручень від Президента держави і ніяких доручень я не давав своїм підлеглим.

Я думаю, що в цьому ви можете переконатися після завершення розслідування, тому що всі матеріали про якісь створені підрозділи, які б могли виконувати мої доручення, надані Генеральній прокуратурі. Міністерство внутрішній справ сьогодні абсолютно прозоре не тільки для прокуратури, а й для громадскості і я вважаю, що після проведення розслідування може матиме той результат і відповідні оцінки до посадових осіб. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую, Юрій Федорович. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітліть. Народний депутат Полюхович. Наступний Подгорний.

Полюхович І.П. Дякую, Вікторе Володимировичу. Прошу передати слово пану Червонію.

Червоній В.В. Український Народний Рух. Юрій Федорович, місяць тому, коли ви стояли на трибуні, ви кинули таку фразу в зал, що хтось організовує, фінансує весь цей шум навколо зникнення Гонгадзе. Я вас тоді запитав: "Скажіть, будь ласка, назвіть перелік тих осіб, яких ви підозрюєте". Ви ухилились від відповіді. Минулого разу - вчора чи позавчора - ви стояли на трибуні. Я запитав вас: "Чи належить голос на касеті, переданій депутатом Морозом в нашу тимчасову слідчу комісію, вам один із голосів?" Ви також ухилилися від відповіді.

І третє. Ви є поки що міністром. Ви на офіційній посаді. Ви є генерал армії. Чотири зірочки. Чому ви не прийшли як офіційна особа в оцій своїй формі часів генерала Піночета і Мюллера на засідання Верховної Ради, тоді як Міністерство оборони все ж таки ходить в військовій формі до нас на засідання? Дякую.

(Оплески)

Кравченко Ю.Ф. Дякую. Я почну спочатку. Жодного разу на засідання Верховної Ради я не приходив в формі і це, мабуть, народні депутати можуть підтвердити.

Друге. Я заявляю офіційно, що на тій касеті, яка демонструвалася, я не можу стверджувати, що це мій голос чи голос інших осіб, яких я знаю. І ще раз підтвердити те, що це може сказати тільки експертиза.

(Шум у залі)

І третє. Вибачте... Все. Дякую.

Головуючий. Народний депутат Подгорний, наступний Терещук.

Кравченко Ю.Ф. Вибачте... І третє. Кого я підозрюю. Як тоді, так і сьогодні я не можу говорити до наслідків розслідування кримінальної справи. Буде розслідувана кримінальна справа, я думаю, що крапки будуть розставлені.

Головуючий. Народний депутат Подгорний, наступний Терещук.

Подгорний С.П. Шановний Головуючий, шановні народні депутати! Фракція "Яблуко" пропонує зараз припинити запитання до міністра внутрішніх справ. Спочатку переглянути (вже техніка, ми бачимо, готова) плівку, яку нас запропонують, а потім продовжити запитання. Дякую.

(Оплески)

Головуючий. Народний депутат Терещук, наступний Покотило.

Терещук В.В. Прошу передати слово Кравченку.

Кравченко М.В. 57-й избирательный, фракция коммунистов, Донецкая область. Кравченко. Юрий Федорович, у меня вопрос такой. Я, абсолютно четко зная о том, что при вашем прямом руководстве, все Министерство внутренних дел есть личный состав, противопоставлен высшему законодательному органу, это проявляется во всех без исключения случаях - от обысков, остановок на дорогах и так далее, и тому подобное. Эти провокации перечислялись.

У меня такой вопрос. Вы являетесь фигурой высшего государственного ранга. Не считаете ли вы, что следует изменить порядок назначения министра, что это фигура политическая и Верховный Совет должен его утверждать?

Кравченко Ю.Ф. Назначение министра определено нашим Основным законом. А противопоставление высшему законодательному органу, если вы найдете документы, которые об этом свидетельствуют, вы обязаны как народный депутат предоставить их в Генеральную прокуратуру для проведения определенных процессуальных действий. Таких указаний или таких распоряжений с моей стороны не поступало.

Наоборот, мною неоднократно подписывались и шифротелеграммы, и телеграммы другого характера, где предписывалось, начиная от участковых инспекторов, кончая руководителями районных и областных управлений, осуществлять встречи с народными депутатами, выяснять их нужды, их проблемы и способствовать решению этих проблем.

(Шум у залі)

Головуючий. Народний депутат Покотило, наступний - Пилипчук.

Покотило Н.О. Прошу передати слово Олександру Олександровичу Морозу.

Мороз О.О. Юрію Федоровичу, ви сказали неправду, що не розмовляли з Президентом у його кабінеті на теми, котрі були зафіксовані. Щоб вам допомогти, я вам розкажу один сюжет. Після того, як мені офіцер передав цю плівку, я попросив його іншого дня принести якусь розмову за день, де були зафіксовані і ці епідози. Він мені приніс диктофон звичайний, цифровий, де звучить одна із таких фраз, ви зараз її пригадаєте: "А Мороз ожив. Встречай его на дорожке, там, возле озера". Ви можете не сумніватися в тому, бо там крім вас і Семиноженка, я нікого
більше не зустрічав, там такий контингент. Тому ви говорите неправду і ви це добре знаєте, що неправду. Мова йде про те, що у вас більше 500 тисяч працівників міліції. Чому ж до цього часу немає елементарної відпорвіді на поставлене питання: де Георгій Гонгадзе.

Кравченко Ю.Ф. Олександр Олександр, я вам щиро вдячний, що ви сьогодні володієте монополією на істину. Я хочу відповісти на ваше запитання про те, що кожна справа розслідування має відповідні метожі і свої можливості. Я абсолютно переконаний, що ця справа теж буде розслідувана. Дякую.

Головуючий. Народний депутат Пилипчук, наступна - Ромовська.

Пилипчук І.М. Пилипчук, 124 виборчий округ. Юрію Федоровичу, ви так само прослухали бездарну інформацію голови тимчасової слідчої комісії Лавриновича. Скажіть, будь ласка, чи на вашу думку така комісія повинна сприяти правоохоронним... чи... І знову-таки питання стояло чому сьогодні правоохоронні органи, в тому числі міліція не сприяє цій комісії для встановлення всіх фактів, пови'язаних із зникненням Гонгадзе? Дякую.

Кравченко Ю.Ф. Дякую. Із виступу голови слідчої комісії я не почув про те, що правоохоронні органи не сприяли цій комісії. Наскільки мені відомо, перший заступник міністра, пан Джига постійно надавав інформацію і контактував із паном Лавриновичем.

Головуючий. Народний депутат Ромовська, наступний - Попеску.

Ромовська З.В. Пане міністре, чи можете ви підтвердити, що матерщина є, так би мовити, державною діловою мовою у вищих ешелогнах влади?

(Оплески)

І друге питання. Чи не вважаєте ви за необхідним провести міжнародну експертизу всіх тих матеріалів, які є по цій справі?

Кравченко Ю.Ф. Всі ті матеріали, які є по справі мають проводитися експертизи відповідно до національного закону. Відповідно того, що я чую у Верховній Раді, то я не можу відповісти на ваше перше запитання.

Головуючий. Народний депутат Попеску, наступний - Матвієнков.

Попеску І.В. Дякую. Попеску, група "Солідарність". Юріє Федоровичу, сьогодні у суспільстві багато чуток, багато версій щодо зникнення Гонгадзе. Але є, і про це ви також сказали, багато інсенуацій щодо вашої персони. Як ви вважаєте, з метою припинення цих спекуляцій навколо вашої особи не було би доцільно, щоб ви на період проведення розслідування цієї справи пішли у відпустку для того, щоб не було жодних спекуляцій. Дякую.

Кравченко Ю. Ф. Чи піду я у відпустку чи не піду, спекуляції будуть до того часу, поки кримінальна справа не буде розслідувана і не буде встановлена істина. Моя доля буде визначена Президентом держави у відповідності з тими обставини, які склалися. Дякую.

Головуючий. Народний депутат Матвієнков. Наступний - Коліушко.

Матвієнков С.А. Матвиенков, город Мариуполь. Юрий Федорович, скажите, пожалуйста, у меня чисто так сказать по профессиональной направленности вашей деятельности вопрос.

Сколько версий существовало на начало расследования дела Гонгадзе и сколько на сегодняшний день продолжает находится в работе, сколько из них отпало. Это первое.

И второе. Вот предварительный осмотр трупа. Все-таки вы находите, я понимаю, не один труп и не два наверное в течение недели, месяца. Вот почему было все-таки основание предполагать, что это был труп Гонгадзе, проводился ли первоначальный какой-то осмотр и были ли какие-то результаты первоначального осмотра? Спасибо.

Кравченко Ю.Ф. Никаких оснований предполагать, что это был труп Гонгадзе не было. Потому что если бы это происходило, то вероятно со всех сторон, в том числе и подозреваемые милицией было бы совершенно другое к этому трупу.

Речь шла о том, что ежедневно в стране около 8 трупов выявляются, которые мы не можем в течение 5-7 дней найти персонофикацию, если нет определенных качеств.

Я вам докладывал о том, что украшения, которые были изъяты из трупа, были изъяты с нарушением процессуального законодательства спустя больше суток. И об этом, к сожалению, милиция не знала, потому что при осмотре трупа они не были выявлены. И потому предположения такого не было с самого начала.

Головуючий. Народний депутат Коліушко.

Коліушко І.Б. Прошу передати слово Філенкові.

Філенко В.П. Шановний Юрію Федоровичу, у мене три коротких запитання. Перше. Якщо припустити версію, що затяжка з експертизою проводиться для того, щоб підмінити тіло знайдене і прикраси, то скажіть як фахівець, скільки на це потрібно часу.

Друге. Підтвердіть або спростуйте чутки з того приводу, що по лінії обласних УВС дана команда збирати компромат на всіх депутатів, а, якщо його немає, то цей компромат фабрикувати.

І третє. Підтвердіть або спростуйте чутки підпорядкування Кременчуцького ...................полку групі "Альфа" вчора. Дякую.

Кравченко Ю.Ф. Коли мені стало відомо, що прикраси, які були вилучені на трупі, які знаходилися в морзі, вони мають свою схожість із тими, які були представлені на фотографії, я особисто сказав про те, що сьогодні необхідно зробити все, щоб ідентифікувати труп. І така моя розмова була з прокуратурою Генеральною і з прокурором, який займався. Перше. Тому мови про підміну не було.

Друге питання про... А?

Головуючий. Включіть мікрофон ще раз, будь ласка.

Філенко В.П. Чи ствердіть або спростуйте чутки з приводу того, що по лінії ваших структур в областях дані команди по збору компроматів на всіх народних депутатів, а в разі відсутності його - фабрикацій.

Кравченко Ю.Ф. Дякую. Я думаю, що у вас є всі повноваження, надані вам законодавством, звернутися до Генерального прокурора, який може перевірити. Такі вказівки можуть бути письмові або ці вказівки можуть виконуватися відповідними людьми, і це можна встановити. Про підпорядкування групі "Альфа", про це я нічого не знаю. Дякую.

Головуючий. Дякую, Юрій Федорович. Сідайте, будь ласка. Олександре Володимировичу, керуйте, будь ласка. Працівники апарату готові демонструвати плівку?

Відеозапис. Шановні співвітчизники, я, майор запасу Служби Безпеки України Мельниченко Микола Іванович, під час виконання службових обов'язків, перебуваючи на службі Управління державної охорони України випадково дізнався про наказ відданий Президентом України Кучмою Леонідом Даниловиче на проведення терористичного акту проти кандидата в Президенти України Вітренко Наталію Михайлівну, що направлено на політичне знищення Мороза Олександра Олександровича. Також я дізнався, що Генеральний прокурор України Потебенько Михайло Олексійович виконує незаконні розпорядження Кучми.

Враховуючи це та на підставі статті 16-ої Кримінального кодексу України я почав збирати матеріали, щоб документально підтвердити злочинну діяльність Кучми. Так я дізнався, що Кучма у присутності Генерального прокурора України Потебенька, Міністра внутрішніх справ України Кравченка, Голови Державної податкової адміністрації України Азарова дає вказівку голові Служби безпеки України Деркачу, щоб слідчі покази Іванченка були направлені проти Мороза Олександра Олександровича.

За дорученням Кучми, міністра внутрішніх справ України Кравченко, спецпідрозділ МВС викрадає головного редактора Інтернет-газети "Українська правда" Георгія Гонгадзе за його критичні статті щодо Президента Кучми та його оточення.

За наказом Кучми голові Державниї податкової адміністрації України Азарову знищується непідконтрольний режиму незалежні засоби масової інформації такі, як "СТБ", "Тет", газети "Сільські вісті", "Товариш", "Зеркало неделі", "Вечірні вісті", "День", "Свобода", радіостанції "Свобода", "Бі-бі-сі" та інші, підприємства, банки, фонди.

Проводиться політичне переслідування опозиції і залякування, використовується фізична сила та.... судової та виконавчих влад. Це стосується таких народних депутатів України, як Головатий, Балашов, Єрмак, Єльяшкевич, Мороз, Марчук, Марченко, Лазаренко, Костенко, Ткаченко, Тимошенко, Терьохін, Омельченко.

Відбувається пограбування України Кучмою .... на мільярди доларів США.

Також довожу до вашого відому, що президентські вибори 1999 року та квітневий референдум по внесенню змін до Конституції за вказівкою Кучми сфальсифіковані.

Аналізуючи матеріали, я визначився з людиною чесною та порядною, якій можна було б передати метеріали для припинення злочинної діяльності Президента Кучми. Саме тому, враховуючи це, та керуючись статтею 21 Кримінального кодексу України, я передаю матеріали народному депутату України Морозу Олександру Олександровичу.

Головуючий. Продовжуємо. Слово для інформації надається Генеральному прокурору України Михайлу Олексійовичу Потебеньку. Будь ласка, Михайло Олексійович.

Потебенько М.О. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Я думаю, що все-таки при всій цій ситуації, яка сьогодні є, ви впевнені в тому, що у мене теж є відчуття людяності і переживань за те, що проходить і за те, що сьогодні навколо журналіста Георгія Гонгадзе проходить. Не повторяючи те, що було сказано в цій залі, хочу доповісти, що всі три справи, які знаходилися і торкаються в певній мірі Гонгадзе,........... Генеральною прокураторою, об'єднані і прийняті до свого впровадження.

Для їх розслідування створена слідча група з самих кваліфікованих слідчіх і нагляд покладено на заступника Генерального прокурора Баганця, я думаю, поки що сумніву ні в кого немає за його об'єктивність, принциповість, незалежно від положення.

По справі допитано більше 100 свідків, проведено 12... призначено 12 експертиз, в тому числі геноскопічна, хоча тут є певні проблеми. Ми дійсно взяли зразки у матері Гонгадзе Олександри Теодорівни і я особисто вів розмову із супругою Гонгадзе Мирославою. Я розумію цю жінку, тому що в неї маленькі діти і вона не хотіла травмувати їх, але вона погодилася дати зразки. Сьогодні повинна була... повине був відбути автомобіль до Тернополя з експертом, слідчім і пані Мирославою. Але ситуація в неї склалася така, не знаю, з яких міркувань, тому що ці деталі, навіть сімейні, не обговорюються нами, вона поки що утрималася від поїздки і дачи згоди на взяття зразків.

Але я ще раз говорю, так як по цій справі, як і справі, яку тут нагадувалося відносно відомого політичного діяча, народного депутата Вячеслава Максимовича Чорновіла, було зосереджені всі кращі сили, було забезпечені повні всі можливості для успішного їх розслідування.

Я не хотів би коментувати те, що сьогодні показали, тим більще що я вчора зробив заяву, так як мені зроблена велика услуга. Олександр Олександрович Мороз вчора мені направив цю плівку, послав посередника - народного депутата до мене, щоб вона мені вручила цю плівку із текстом листа людини, яку ви показували.

Що я вам хочу лише сказати. Да, я людина як і ви, і в якійсь мірі у мене закрадався сумнів: щось таке там-таки є. Я розумів як юрист, що може бути накладення. Я розумію, що ваш текст на мітигну, я можу зробити і ви можете за допомогою техніки сімейну розмову чи процес в суді, але ж сумнів є сумнів.

Ну, коли я проглянув, і уже я там причетний, то, шановний Олександр Олександрович, я дуже дякую, тим більше з вашою припискою, де ви просите: обов'язково врахувати це при суді. Я розумію вашу заінтересованість вивести з нормальної колії справу по Іванченку, але я вас запевняю всіх, відповідаю всім: чи ви хочете, що справу розслідувано об'єктивно, по справі доказано і справа правильно направлена в суд по Іванченку. Не треба тут знаходити вихід для Іванченка в цій справі. Я слухав вашу заяву, коли ви говорили про те, що взагалі не знаєте цю людину. Ми бачили теж текст плівки, де показують рядом з ним.

І коли я побачив вже свою причетність до цього, то у мене сьогодні вже сумніву у фальсифікації немає.

(Шум у залі)

Якщо у вас є запитання, я готовий відповісти.

Головуючий. Дякую, Михайло Олексійович. Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Народний депутат Мухін, наступний - Жовтяк.

Мухін В.В. Прошу слово передать Морозу Александру Александровичу.

Мороз О.О. Шановний Михайле Олексійовичу, я вчора звернувся до вас із заявою і просив долучити до допиту мене як свідка ті матеріали, котрі тільки ви що побачили. Поясніть, будь ласка, чому я дав підпис про нерозголошення таємниці слідства і його дотримуюся, чому Генеральний прокурор порушує таємнцию слідства і коментує цей документ на центральному телебаченні? І чи не вважаєте ви, що і я повинен одержати таку змогу, щоб хоч би протягом трьох хвилин його прокоментувати.

І ще одне питання. Тільки що ви чули як йшла команда про заглушення радіостанцій і тому подібне. Вчора Роман Купчинський, представник радіо "Свобода" у Чехії телефонував мені і говорив, що до нього звернулися, заявилися кілька представників Служби безпеки України, які погрожували йому там, а також Ганні Стеців, диктору радіо "Свобода". Погрожували тим, що вони закриють українську редакцію тут в Україні, так само як і Бі-Бі-Сі. Що ви на це скажете?

Потебенько М.О. Будь ласка. Що торкається таємниці слідства, то народний депутат Олександр Олександрович Мороз, ви на це викликали попрушення постанови Конституційного суду, де сказано, що оце, що тут робиться сьогодні, ви не маєте права. Не маєте права слухати по конкретним справам, не маєте права вимагати, це поширюється не лише на депутата народного, а в цілому на Верховній Раді не сказано, що вона має право контролю над прокуратурою. Ви визчали сьогодні...

(Шум у залі)

Головуючий. Народний депутат Жовтяк, наступний - Кармазін.

Потебенько М.О. Друге питання. Я не думаю, що у вас виникне сумнів в самий блищий час не сумніваться в тмоу, що прокурор до цього не причетний. І хто являється суб'єктом скоєння злочину буде установлено.

Що торкається там, Олександр Олександр, де вам дають відомості, я лише вам в певній мірі і завидую і співчуваю. Завидую вашій майстерності оперативного працівника, а співчуваю, що не знаю як воно все буде.

Але я заінтересований лише на законній основі ці всі, які будуть докази. І не більше. І керуваться законом.

Головуючий. Народний депутат Жовтяк, наступний -Кармазін.

Жовтяк Є.Д. Михайло Олексійовичу, в мене два запитання. Перше запитання. Згідно з законом про прокуратуру Генеральний прокурор и не менше як один раз на рік звітує перед Верховної Ради України про діяльність прокуратури. Чи можете ви згадати, коли останній раз ви звітували перед Верховною Радою про свою діяльність? Це перше запитання. І друге запитання. Ви тут дуже емоційно виступили в тому плані, що буцімто Мороз на вас щось наговорює. Але кожен з депутатів має власний досвід спілкування з Прокуратурою. І в тому числі я і депутат Шевченко протягом останніх 4 місяців неодноразово зверталися до вас щодо політичної розправи, яка чиниться кланом ..... на Київщині над політичним активістом, політичним противником..... Леонідом Каланчуком та іншими представниками політичних партій.

Ви жодного разу навіть не відповіли по суті цих питань. Як правило, на всі запити, адресовані до вас особисто, відповідає якийсь десятий помічник заступника Генерального прокурора. Коли нарешті ви займетеся загальним наглядом за законністю в державі. Дякую.

Потебенько М.О. Ви дасте відповісти чи будемо... Що торкається, коли я звітувався. Ви, народний депутат, ви в цій залі приймаєте закон. Ви тут затверджували Конституцію, основний закон. І як ніхто, ви повинні знати, що верховенство над всіма законами має основний закон - Конституція України.

Да от, отам, пробачаюся, в цій залі, якраз не буду говорити, як у вас пройшло, во сне, как говорится. І ви це питання упустили.

А дія? Я разъясняю. А згідно закону дія верховенства Конституції на це передбачено. Це одне.

Друге питання. Пожалуйста, тоже є рішення Конституційного суду. Є на це відповідь.

Дальше. Я пішов на це запис зробити, ожидав це питання.

Друге питання. В Конституції? Покажітє, в Конституції де є звіт? Покажіть. Немає його. Нє, ви покажіть. Немає.

Друге питання. Мені кажеться, що сьогодні я на трибуну запрошений по справі Гонгадзе. Чи ми тут звітуємось за всю роботу?

Головуючий. Народний депутат Кармазін. Наступний - Шуфрич. Шановні колеги, я нагадую, з якого приводу дається інформація Генеральним прокурором.

Кармазін Ю.А. (Юрій Кармазін, партія захисників Вітчизни, місто Одеса) Михайле Олексійовичу, зараз ви ствердили, що у вас немає сумнівів... Зараз ви ствердили, що у вас немає сумнівів, що ці свідчення - це провокація.

Як Генеральний прокурор ви не мали права цього стверджувати до завершення розслідування. Хто давав право вам сьогодні ображати зал, який прийняв цю Конституцію, який приймав її багато днів і багато місяців? Чи впевнені ви, що ця особа, Мельниченко, і чи як ви передбачаєте далі здійснювати нагляд за справою, де згадується ваше прізвище в тому контексті, в якому згадується.

І скажіть, будь ласка, якщо не заслухувати сьогодні, до речі, там справа не тільки повинна була звітувати по Гонгадзе, там і замах на життя Єльяшкевича, там і замах на інших народних депутатів. Саме для цього створена слідча парламентська комісія.

Тоді скажіть, будь ласка, як реалізувати конституційне право парламенту про прийняття рішення щодо оголошення недовіри Генеральному прокурору? А саме для цього потрібен звіт по цим справам. Дякую.

Потебенько М.О. Ви знаєте, в такому контексті вами питання задане, що воно... як говориться, коректно більш хотілось би вам відповісти. Я вам уже сказав, щоб у вас не виникало сумніву щодо об'єктивності, тому відмовились від оперативних послуг органів внутрішніх справ. Що торкається прокуратури, то хай мене пробачить Кравченко, не кращі відносини були у нього з Баганцом.

Але коли я Кравченка спитав: "Не буде претензій, якщо Баганець буде наглядати?" Відповідь була одна: "Є службові відносини. І вони повинні... В мене ніяких претензій немає". І я думаю, що у вас теж не буде претензій щодо нагляду Баганцом. Це чесний, принциповий, людина недавно працює у прокуратурі. На нього покладені обов'язки нагляду за конкретними справами.

Головуючий. Народний депутат Шуфрич, наступний Стрижко.

Шуфрич. Дякую Вікторе Володимировичу. Прошу передати слово народному депутату Зінченко.

Зінченко О.О. Олександр Зінченко, фракція СДПУ(о). Перше питання стосується конкретних строків, чи можна сьогодні чітко відповісти, коли буде закінчено експертизу по тим випадкам, коли ми говорили, закінчено, я підкреслюю, не проведення експертизи, а закінчення і отримання результатів?

І друге питання. Чи не складається у вас враження деякої штучності тексту, який сьогодні був виголошений. Скажімо, складна політична, психологічна заява, яка вимовляється вільно, прізвища викладаються в алфавітному порядку, чітко, без збоїв, без притаманних таким випадкам емоцій. От як ви ставитесь просто до проглянутого тексту?

Потебенько М.О. Дякую за запитання. Значить, коли буде закінчена експертиза. Я особисто звернувся до експертів із письмовою заявою своєю, тобто письмом, точніше, проханням, ускорити безущербно для якості експертизу. Ви можете
поцікавитися, вам скажуть скрісь, де ми призначили, є такий лист. Від мене не залежить шановні товариші. Справа в тому, що підкоряється судово-медична експертиза, це Міністерство охорони здоров'я, а друга Міністерству юстиції. Не залежить експертиза від мене, і я не можу, і вони не можуть, не мають права їх
заставляти, тому що там є певні строки не для того, щоб роботу проводити, реакції і так далі. Тому те, що було у моїх правах, все зроблено і буде обитися.

Що торкається штучності оцього, що показали. Оскільки там є моя присутність і навіть більше, чим я, правду не може ніхто сказати, тому що я тільки знаю, де я був, з ким що було і так далі, а всі могли повністю чи не повністю бути. Тому я категорично заявляю з усією честю і як говориться клятву перед народом: фальшивка.

Головуючий. Народний депутат Стрижко.

Стрижко Л.П. Михаил Алексеевич, у меня к вам один частный вопрос и один вопрос более общего характера. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, когда получил ордер на квартиру исвестный вам следователь Василенко ведущий одно из резонансных дел, которое вам тоже хорошо известно?

И вопрос более общего характера. Исчез журналист Гонгадзе, но уже не первый год исчезают журналисты, совершаются покушения на известных и менее известных политических деятелей, преследуется пресса. Вы же здесь, выступая на трибуне, уже не первый раз тоже, говорите всякий раз о частных делах, об отдельных случаях. Не пора ли вам, если вы действительно считаете себя Генеральным прокурором, обобщить эти частные якобы случаи и выступить здесь с анализом и дать общую оценку ситуации в стране? Спасибо.

Потебенько М.О. Що торкається квартири. Якщо ви вважаєте, що людина має право на житло і тим не я давав, а було свято, і враховуючи відношення вручив мер города.

(Шум у залі)

П'ять квартир було вручено в порядку черговості було вручено мером міста. Список я не давав. Взяли список, є в профсоюзній організації, є скрізь, і ця людина... Якщо він не встраює, як слідчий, я можу сказати, щоб його завтра замінити. Це одне питання. Дальше. Що торкається... Обобщеніе. Що я вам скажу. Я понімаю громадський резонанс суспільний по цим актуальним справам. Але, я думаю, що у кожного є мати, і у кожної серце болить. І ми не тільки журналістів, а і комерсантів і інших все робимо для того, щоб справи розкривалися. І якщо три роки назад, чотири роки назад тисячу з лишнім розкирвалося, тисячу 250, то у прошлому році 320 не розкрито. Це про що говорить?

Головуючий. Дякую, Михайло Олексійович. Сідайте, будь ласка. Оголошується перерва до 16 години.

Украинская правда
http://flb.ru/info/3928.html

14.12.2000