Антисоветсчик №1

Что ест крокодил за обедом? Этот вопрос очень волновал киплинговского слоненка. Дело кончилось известно чем — у слонов с тех пор не только большие уши, но и огромный хобот. Вдохновленный поучительным примером корреспондент «Новой» решил поинтересоваться примерно тем же. Кому как не вчерашнему советнику президента Андрею ИЛЛАРИОНОВУ должно быть доподлинно известно — что все-таки ест крокодил за обедом? А для начала любопытно было бы узнать: считает ли он, что сам остался с носом? Или гордится тем, что выжил?

– Моя профессиональная специализация как экономиста — обращать внимание на экономические риски для страны, на существующие и потенциальные угрозы для нее прежде всего для того, чтобы «опасные» сценарии не были реализованы. Увы, их не всегда удавалось предотвратить. В ряде случаев, к сожалению, опасные сценарии осуществлялись. Например, кризис 1998 года. Возможные сценарии его развертывания неоднократно назывались. Были подробные объяснения, каким образом может произойти кризис. Тем не менее тогдашние власти предпочли ничего не делать (кроме, конечно, перевода личных средств из рублей в доллары), кризис произошел.
— В этом случае возникает вопрос: и кто же в итоге выиграл?
— Кто? Давайте сравним: считать выигравшими тех людей, кто проводил тот курс и кто, несмотря на все предупреждения, все-таки добился и дефолта, и девальвации? Либо же выигравшим считать того, кто предупреждал об опасности? В зависимости от критерия успех может быть приписан разным людям. Кто выиграл? Или Дубинин, Алексашенко, Задорнов, Кириенко, Чубайс, Гайдар, Стенли Фишер, МВФ — те, кто все лето 1998 года утверждали, что девальвации не будет? Или те три российских экономиста — Б. Львин, В. Попов и я в том числе, кто четыре месяца подряд перед этим говорили, что девальвация произойдет независимо от того, что заявят или сделают вышеупомянутые господа. Еще 14 августа у них мнение было одно. А вот 17 августа их мнение изменилось. И кто оказался прав?
Когда осенью 2004 года российское правительство все-таки ратифицировало Киотский протокол, могло сложиться впечатление, что сторонники Киотского протокола — Чубайс, Греф — выиграли, а его противники, и я в том числе, проиграли. Когда же год спустя даже главный апологет этого протокола в мире — Тони Блэр — публично признал, что у Киотского протокола нет будущего, что никто, ни одна страна, включая и Великобританию, серьезно к Киотскому протоколу не относится и его осуществлять не станет, ситуация радикально изменилась. Ну и кто в итоге выиграл в принципиальном споре? Те, кто рассказывал нам сказки про глобальное потепление, парниковые газы и миллиарды долларов завтрашних заработков? Или же те, кто предупреждал о киотской афере?
— Обратимся к нашей ситуации. Есть руководители страны, которые утверждают: у нас все идет замечательно, мы развиваемся поступательно, семимильными шагами идем вперед, все будет хорошо. Есть Андрей Николаевич Илларионов, который говорит, что все это плохо кончится. В конце концов это плохо кончается. Но я не готов считать успех аналитика Андрея Николаевича Илларионова своим и всех остальных граждан Российской Федерации успехом.
— По этому поводу однажды у меня был разговор с моим бывшим работодателем. После того как он мне сказал нечто похожее на то, что говорите сейчас вы, я ответил примерно следующим образом: знаете что, я выигрываю в любом случае. Лично я. Потому что если вы поступите так, как я рекомендую вам сейчас, и будет осуществляться рекомендуемая мной политика, то выиграю я и со мной выиграет вся страна, потому что будет принято правильное предложение. Если же вы поступите противоположным образом, то я тоже не проиграю. Тогда только покажется, что я проиграю. Но через некоторое время результаты такой политики станут всем очевидными, стране будет хуже, и вам все равно придется принимать мою позицию и делать так, как я советую. И тогда я выиграю еще более убедительно, потому что станет ясно, кто об этом с самого начала предупреждал. Так что я занимаю беспроигрышную позицию.
— Самое интересное в этой ситуации — узнать, что ответил работодатель.
— Работодатель рассмеялся и сказал: «Какой вы хитрый!».
— А вот этот работодатель, он вообще способен не только слушать, но и слышать?
— Способен.
— Парадокс: у нас есть работодатель, который способен слушать и слышать. У него был советник. И теперь у нас на выходе имеет место некий экономический курс, заклейменный этим самым советником.
— Нет, у нас вместо одного экономического курса имеются два разных курса, есть две его составляющие. Есть его макроэкономическая часть, про которую нельзя сказать, что она совсем не реализуется. Уже не первый год, пусть не в полной мере, как было рекомендовано, но в целом нынешняя макроэкономическая политика осуществляется в соответствии с рекомендациями бывшего советника. А кроме этого, есть то, что на языке экономистов называется структурной политикой. В нашей жизни сейчас — это интервенция государства и государственных компаний в частный сектор. Эта часть курса действительно осуществляется в явном противоречии с предложениями бывшего советника. Убежден: до поры до времени. Наступит момент, когда люди скажут: «О, господи, как можно было совершать такие ошибки! Придется исправлять».
— А когда он наступит?
— Точно сказать невозможно, потому наступление часа Х зависит от многих факторов. Но ясно, что это не произойдет ни завтра, ни в течение ближайшего года, ни в течение двух. Но рано или поздно ситуация, конечно, изменится.
— Через два года у нас как раз будет 2008-й.
— Политическая ситуация в демократических странах хороша тем, что никогда не знаешь, что получится на выборах. А недемократическая система хороша тем, что всегда знаешь, что произойдет на выборах. Поэтому больших ожиданий в связи с 2008 годом у меня нет.
— Андрей Николаевич, а вот эта перпендикулярная часть курса, которая находится в противоречии с вашими рекомендациями, она обусловлена мировоззренческой, идеологической позицией или это совокупность неких частных корыстных интересов?
— Эк как вы завернули! Ответ на этот вопрос уже сейчас является и точно будет немалое время предметом обсуждения журналистов, аналитиков, политологов, экономистов. И, возможно, историков будущего.
— Просто меня, как стороннего наблюдателя за этим перпендикулярным процессом, удивляет количество людей, которые в нем принимают участие с горящими глазами. Моя точка зрения: их несколько больше, чем тех, кто из него извлекает личную выгоду. А значительная часть участников процесса занимается этим фактически на безвозмездной основе. По аналогии с ситуацией, когда Орда захватывала город. Просто у каждого участника процесса свой размер шабаша монгольского. У сотника посерьезнее, у десятника поменьше, у рядового монгола…
— В Петербурге работает замечательный специалист в области политической науки Вадим Волков. Он написал блестящую книгу, ставшую бестселлером на Западе: «Силовое предпринимательство». Хотя и по названию, и отчасти по содержанию она посвящена немного другим проблемам, но в ней обращается внимание на некоторые похожие процессы в смежных сферах. Так вот там содержится одно из наиболее ярких описаний процесса использования государственного ресурса для присвоения активов на подведомственной территории организациями под названием ЧОП. У разных ЧОПов есть разные территории контроля и заботы. Собственно, это в некотором плане процесс создания, становления и развития государства. Государства, образовавшиеся в средневековой Европе в XIII—XV веках, возникали, собственно говоря, из ЧОПов, существовавших на просторах Европы под названием рыцарей, баронов, графов с их друзьями и коллегами. За выполнение функций по обеспечению безопасности на определенной территории эти средневековые ЧОПы взимали определенные платежи. И, поскольку в основное время они занимались разнообразными делами, тесно связанными с душегубством, то в оставшееся от работы время часть из полученных ресурсов отдавали церкви, в том числе и на сооружение храмов. Именно в них они любили замаливать грехи, осуществлявшиеся в основное, рабочее, время. Благодяря усилиям руководителей средневековых ЧОПов Европа обзавелась церквями, в том числе каменными, в том числе и замечательными по своим художественным достоинствам. Нечто подобное некоторое время назад дошло и до территорий к востоку от Западной Европы.
— Когда, вы думаете, Российское государство выйдет из состояния средневекового ЧОПа?
— Закон проведения качественной экономической политики заключается в том, что до тех пор, пока сохраняются крупные легкодоступные ресурсы, эпоха качественной экономической политики, как правило, не наступает. До тех пор, пока в стране есть целинные земли, залежные земли, нефть, газ и другие дешевые ресурсы, руководство страны не решается проводить качественную политику. Оно решается на нее лишь тогда, когда ресурсы заканчиваются. В этом и заключается проклятие богатства. Страны, оказывающиеся в такой ловушке, не могут из нее вырваться в течение многих лет. В других же странах, например, таких, как Китай, независимо от того, как такие страны называются — социалистическими или коммунистическими, исчерпанность ресурсов вынуждает достаточно рано начать проводить качественную экономическую политику. Очень кушать хочется.
— Вот у нашего правящего кооператива один из основных фетишей — это территориальная целостность Российской Федерации. Как вы оцениваете этот потенциал ее живучести с учетом проводимой политики в том числе?
— Я не уверен, что такой фетиш существует. Но есть ощущение, что такой фетиш в какой-то форме присутствует у многих граждан страны.

Новая газета
http://flb.ru/info/36399.html
Алексей РАЗОРЕНОВ
20.02.2006