Неоднозначный Джаба Иоселиани

Отношения между Россией и Грузией не назовешь безоблачными. Кажется, вековая дружба дала трещину. В чем причины этого, что происходит? Наш собеседник - известный (подчас скандально) политик и человек - Джаба Иоселиани.

- Мало найдется, по крайней мере в Грузии, политиков, представление о которых в обществе столь противоречиво и неоднозначно, как о вас. Не могли бы вы охарактеризовать самого себя?
- Вряд ли я смогу сделать это с ходу. Да, наверное, и в любом другом человеке многое намешано. Вы называете меня политиком, кто-то считает профессором, кто-то называет уголовником, а мой сын - папой. Извольте видеть во мне кого пожелаете...
- А "Мхедриони"? Какую роль вы отводите этой своей организации?
- Политическую. Я собираюсь те главные принципы, которые мы отстаивали и отстаиваем, защищать и в будущем, возглавляя "Мхедриони". Повторяю: политическую партию "Мхедриони", а не военизированное формирование, как нас пытаются представить.
Вы спросите, о каких принципах речь? Прежде всего о главном: личность должна быть свободной, живя в свободной стране, свободной во всех проявлениях. Нельзя лишь одного - притеснять свободу других.
- Не помешает ли дурная слава "Мхедриони"? В частности, то, что все грехи, имевшиеся у ее членов, автоматически переносятся на вас?
- Очернить любого человека с ружьем легко. Тем более когда этот человек воюет и не имеет возможности отвечать на обвинения. Заметьте, травля "Мхедриони" ведется Эдуардом Шеварднадзе годами. В обществе уже укоренился стереотип: мхедрионовец - это грабитель, уголовник, наживающийся на чужом горе. Но ведь никого из тех, кто нас обвиняет, подчеркиваю - никого не было рядом с нами в окопах. А люди, побывавшие на войне, прекрасно знают, кто там дрался, а кто был трусом. Сами русские, с которыми нам пришлось схватиться в Абхазии в 1992 году, а это были рязанские десантники и казаки, говорили о беспримерной отваге мхедрионовцев. Жизни свои за свободную Грузию отдавали мы, а не трусливые приспешники Шеварднадзе, тявкающие ныне с трибун.
- Батоно* Джаба, считается, что второе пришествие Шеварднадзе в Грузию в 1992 году - чуть ли не ваша единоличная заслуга.
- Чтобы не играть словами, скажу, что в пришествии Шеварднадзе участвовали многие, и многие хотели этого, но если бы не хотел я, то этого бы тогда не произошло. Это правда. На тот момент не было силы, способной противостоять мне. Чтобы не быть голословным, приведу цифры. Только в Тбилиси я имел 800 штыков, много боеприпасов, три танка, бронетранспортеры, поддержку огромной части населения.
- Что же определило тогда ваш выбор?
- Вес Эдуарда Шеварднадзе в мировом сообществе на тот момент. Он был необходим Грузии. Человек, разрушивший Берлинскую стену и разваливший СССР, мог превратить Грузию в маленькую Швейцарию, если бы захотел.
- Так Шеварднадзе, по-вашему, не захотел?
- Конечно. В то время шла речь о необходимости парламентской системы правления, о том, что после диктатуры Гамсахурдиа нужен иной подход к государственному устройству Грузии. Но пришел сталинист Шеварднадзе - как ни печально это признавать, - и мы имеем то, что имеем.
Для того чтобы установить в своем доме, извините, лишний унитаз, надо звонить Шеварднадзе и получать его величайшее соизволение.
- Прямо-таки Шеварднадзе?
- А то вы не знаете?! Да. Лучше обращаться прямо к нему, поскольку в конечном итоге все равно придется ломиться в его приемную. Все в точности как при Брежневе. Люди хотят работать, зарабатывать, но не могут. Хотят заниматься бизнесом, использовать право частной собственности, но даже для первого шага необходимо преодолеть уйму бюрократических преград и заплатить уйму взяток. Лучше уж прямо звонить Эдуарду и платить прямо ему.
- Получается, что все дело в нем?
- Вы знаете, на поверку оказывается, что чрезвычайно нелеп симбиоз зачатков частной собственности и социалистической системы правления. Это вещи взаимоисключающие. А Шеварднадзе, несмотря на то, что я вроде бы отлично его знал, казался гораздо умнее, чем он есть на самом деле. Умнее, а не хитрее. Хитрее его человека нет.
А проблема Грузии в том, что свергаются памятники, пьедесталы же остаются на своих местах. Как на пустующих площадях, так и в пустующих умах. И туда, на старые пьедесталы, водружаются следом за Гамсахурдиа - Шеварднадзе, на место старого министра - новый. Движение продолжается по замкнутому кругу.
- Жалеете ли о том, что способствовали президентству Шеварднадзе?
- Конечно же нет. Мне даже страшно представить, что бы стало твориться в Грузии, не сделай мы тогда этого.

В тюрьме страдал без лобио

- И это говорите вы, которого он на десять лет отправил в тюрьму на нары?
- Ну, знаете ли! Вам известно, что я побывал во многих тюрьмах в своей жизни. И каждый новый надзиратель, встречавшийся мне, имел лицо тогдашнего генсека или президента. Я не собираюсь размениваться и жалеть о президентстве Шеварднадзе потому лишь, что не стал депутатом и провел в тюрьме на несколько лет больше.
- Говоря о Грузии, нельзя не затронуть тему Абхазии. Правда ли, что вы недавно побывали в Кодорском ущелье и готовы были в случае необходимости с несколькими сотнями бойцов ВСТУПИТЬ в бой?
- Да, правда, побывал. Но цель поездки была как раз в том, чтобы убрать оттуда моих ребят, моих партизан. Чтобы на данном этапе не втягивать их в авантюру, замешенную на патриотических чувствах.
- Не кажется ли вам, что Россия меняет Абхазию на контроль за Панкисским ущельем?
- Дай Бог! Шеварднадзе упорно не признает свою неспособность контролировать Панкисское ущелье. Сначала его устами мы говорили, что там только женщины и дети, потом - что больные. И тупо отрицали, что боевики свободно перемещаются по этой территории не потому, что мы им помогаем, а потому, что не в силах этому помешать.
- Как вы считаете, вернется ли Абхазия в состав Грузии?
- Вне всякого сомнения. Но Россия не уступит ее так уж легко.
- Если вопрос о внешних связях поставить в общем плане, то какой курс, на ваш взгляд, был бы правильным для Грузии?
- Я не считаю, что Грузия должна присоединяться к какой-либо стране. Наш великий писатель и общественный деятель Илья Чавчавадзе как-то заметил, что страна, взирающая в надежде на другую, подобна замку на песке. Ничего нового не добавлю.
- Но это если абстрагироваться от всего. А реалии? Куда идет Грузия? С кем она?
- С кем будет Грузия, покажет время. Хотя в конечной полной независимости Грузии я не сомневаюсь. А кто хочет быть с ней? У России колониальное отношение к нам. Там многое, если не все, решает генералитет. Вот вам пример: в 1992 году, третьего сентября, буквально через месяц после начала абхазской войны, в Москве прошла встреча глав заинтересованных государств. Тогда было подписано соглашение, согласно которому создавался комитет, призванный решить все проблемы Абхазии после незамедлительного вывода оттуда войск. Соглашение подписали и Ельцин, и Шеварднадзе. и Ардзинба, а плюс к тому лидеры Конфедерации горских народов. Это было железное соглашение, идеальное для Грузии. Генералы же у всех за спиной взяли Гагры и. как всегда, поставили Ельцина перед фактом. Что ему было делать. не отдавать же обратно?
- Батоно Джаба, хочу резко переменить тему. Спасибо, что согласны. Расскажите о своей семье.
- Мой отец был инженером-путейцем, мать - преподавателем. Помню очереди за хлебом, керосином, добывание карточек. дров. Потом меня посадили - еще во время войны. Кстати, за кражу радиоприемника - мы хотели слушать фронтовые сводки. А дальше... В 39 лет я поступил в 9-й класс средней школы, потом экстерном окончил институт, защитил кандидатскую. докторскую. И всегда борьба, борьба...
- Что вы больше всего любите и не любите?
- Не задумывался никогда (смеется). Больше всего люблю лобио (фасоль). Когда я сидел в России в Выборгской тюрьме, то жутко скучал по лобио. И вот узнаем, что в Ростовской пересылочной тюрьме дают лобио. А мне предстояло с этапом отправляться в Махачкалу - как раз через Ростов. Как я ждал этого! Привезли нас, время обеда уже прошло - жду следующего дня, а тут стычка с надзирателем, поколотил я его. Меня в карцер, на 10 суток. Сижу и думаю, будут кормить лобио или нет. На 3-й день в карцере полагалась горячая пища - жду-жду, а меня вдруг этапом в Махачкалу. Я, помню, кричал им: "Хоть лобио покормите, суки!"
Еще люблю друзей, за них готов на многое. Люблю гулять пешком, сейчас бегать не могу, но каждый день прохожу по несколько километров. Не люблю, ненавижу предателей, сексотов. И несправедливость. С ней боролся всегда и буду бороться...
Из досье:
Джаба Иоселиани родился в 1926 году. Писатель, доктор искусствоведения, основатель (1989) патриотической организации "Мхедриони". В 1992 году - председатель Военного совета Грузии, член президиума Государственного совета Грузии. В 1992 - 1995 годах член парламента Грузии. Председатель временного чрезвычайного комитета Грузии в 1993 - 1994 годах. Докторская диссертация - "Комизм и маски грузинской комедии" (1982). Автор романов "Санитарный поезд", "Лимонадная страна", "Три измерения", пьес "Гость", "Такимасхара", "Черный кот" и многих других. Кавалер ордена Вахтанга Горгасали первой степени (1993). Подвергался тюремным преследованиям при всех режимах и правлениях.

Собеседник
http://flb.ru/info/0.html
Сандро Андроникашвили, Тбилиси
01.11.2001