"Понимать, кто есть кто в мире бизнеса"

Это одно из последних интервью, которое дал Пол Хлебников. Он рассказал о том, как "Форбс" формирует свои рейтинги и о редакционной политике того журнала, который Хлебников издавал в России. Вышло всего четыре номера.

Бывают ли какие-то претензии от тех, кого Вы упоминаете?
- Постоянно.

'К несчастью, нельзя обращаться только к одному-двум публичным источникам'

- Каким образом 'Форбс' выставляет рейтинги богатейшим людям мира?
- У нас есть методика, она копится много лет. Мы стараемся оценивать этих личностей также, как оценивал бы бизнес инвестиционный банк. То есть мы определяем долю человека в бизнесе, а потом оцениваем этот бизнес. Есть разные приемы - в зависимости от того, какого рода этот бизнес. Если это акционерное общество, акции которого котируются на рынке, то все просто: берем рыночную капитализацию. Если это частное предпритие, то стараемся найти аналоги в России или в аналогичной экономике, чтобы понять, сколько бы стоил бизнес - при определенных критериях, таких как обороты, чистый доход, задолжености...

- А в этой уникальной базе 'Форбс' какие содержатся документы?
- У нас нет возможностей государственных - принудительно заставлять людей давать отчеты, если они этого не хотят. Но мы в течение года, всегда пополняем наш список список. Всегда, когда берем интервью у ведущих бизнесменов, расспрашиваем их о них самих, о конкурентах... Очень часто самыми хорошими источниками становятся люди, которые активно участвуют на рынке. Они лучше других знают о конкурентах, больше, чем кто-либо другой понимают, кто владеет бизнесом, какова доля и т.п. В этой базе содержатся отрывки из бесед, из интервью, которые пополняются много-много лет. Это очень кропотливая работа. К несчастью, нельзя обратиться только к одному-двум публичным источникам, нужно собирать данные по крупицам.

- Возникали проблемы со сбором информации о русском бизнесе - например, из-за его закрытости?
- Естественно, но я бы не сказал, что в этом они отличаются от китайских бизнесменов, или даже итальянских, японских, тайландских. Там тоже очень много закрытых частных владений. В 1982 году впервые вышел американский список, а через несколько лет - международный. Поэтому из года в год мы накапливаем базы данных.

'Хотел бы думать, что наши данные достоверные'

- Вы привлекаете какие-то рейтинговые агентства или это целиком журналистская работа?
- Это только наш внутренний ресурс.

- Насколько достоверны данные, которые вы представляете?
- Я бы хотел думать, что достоверные. В 90-х годах, например, мы оценивали долю Алекперова в его компании. Официально он говорил о том, что у него 0,5% 'ЛУКойла', а мы оценили как чуть больше 10%. А совсем недавно, в 2002, если не ошибаюсь, публично была названа цифра в 10,7%. То же самое было с Ходорковским. Мое первое интервью с ним было в 1994 году, тогда он утверждал, что у него нет никакой доли в 'Менатепе', что у него только зарплата и автомобиль. Чудная, кстати, была цитата. Тем не менее, разными путями мы оценили долю и поняли, что у него порядка 50-60% этой группы. Если постоянно, по маленьким частичкам собирать данные, то можно прийти к достаточно четким оценкам состояний людей и стоимости компаний.

Большинство людей все более и более становятся открытыми, ведь в какой-то степени они являются общественными деятелями. Они становятся такими большими, что не могут надеяться на то, что об их действиях и воле не будет известно.

- Бывают ли какие-то претензии от тех, кого Вы упоминаете?
- Постоянно.

- Судебные иски?
- Нет, но постоянно жалуются на то, что то недооценили, т.е. поставили слишком низкую оценку, то на то, что слишком большую. Впрочем, очевидно, что многим, кто содержится в списке, это помогает в бизнесе. Например, однажды мы очень резко понизили известного риэлторского магната Дональда Трампа. Он был миллиардером в конце 80-х - начале 90-х, а потом мы убрали его из списка: у него резко возросла задолженность и понизилась стоимость активов и состояние оценивалось в 100 млн. Он звонил нам в ярости: возникли кое-какие проблемы с банками, с имиджем, ведь особенно риэлторские девелоперы зависят очень сильно от имиджа.

- Претензия Трампа касалась недостоверности данных?
- Да, он спорил с нашей оценкой. В то время было очень сильное снижение цен на недвижимость и на казино, которыми он владел. Но мы остались убеждены, что привели правильную оценку.

- Но что все-таки происходит в тех случаях, когда жалобы особенно настойчивы?
- Естественно, что мы не хотим ошибаться, поэтому рассматриваем жалобы этого человека. Если основания для жалоб есть, список корректируется в следующем году. Но я бы сказал, что наши оценки все же очень точные.

- А российские миллиардеры часто жалуются?
- Черномырдин несколько лет назад жаловался на то, что его включили в список, Вяхирев - в этом году. Березовский, наоборот, жаловался на то, что его не включили... Но мы убеждены в своих оценках, в том, например, что нынешнее состояние Березовского недотягивает до миллиарда долларов. Он ликвидировал свои активы. А на рынке очень часто стоимость компании является неликвидной. Ну, например, взять что-то вроде 'Первого канала'. Если ликвидировать свою долю очень быстро, то ты получаешь сравнительно маленькую сумму. Но, если продавать понемногу, то можешь получить в четыре, пять раз большие суммы. Если бы он продавал канал планомерно, чтобы получить максимальную сумму... Но Березовский получил много наличных сразу, а состояние резко сократилось. А в 1997 году мы оценивали состояние Березовского в 3 млрд долларов: тогда он имел и ОРТ, и контролировал денежные потоки 'Аэрофлота', был крупным акционером 'Сибнефти' и так далее... Если вы заметили, в наших списках не те люди, кто имеет большие счета, а те, кто имеет большую долю в очень успешной компании, это активные бизнесмены. Состояния на счетах очень быстро таят, а, если деньги вложены в бизнес, то из года в год растут.

- Насколько легко оказать давление на журналистов 'Форбс', делающих оценки состояний?
- Я не знаю примеров того, чтобы люди поддавались давлению. Другое дело, когда приводятся убедительные аргументы, мы их выслушиваем. Как известно, Березовский судился с нами пять лет, но ничего не получил.

- Кого вы считаете конкрентами в этом деле?
- Знаете, лет десять назад в Америке наши конкуренты пытались делать похожее, но потом бросили это занятие, поняли, что у них нет такого опыта и возможностей проводить исследование. Так что это было, скажем так, подражанием 'Форбсу'. В Европе до сих пор маленькие бизнес-журналы публикуют списки 50 богатейших европейцев, но берут наши оценки. Так что конкурентов нет. Иногда я вижу некоторые оценки, но это разовые акции. Лондонский Times делает рейтинги богатейших англичан, но употребялет наши цифры.

- Какую цель вы преследуете, публикуя эти данные?
- Если бы вы были на поле боя, то вам хотелось бы узнать, кто командир, сколько у каждого есть солдат. Это дает кое-какие рамки для того, чтобы присматриваться к рынку. И в этом, кстати, проявляется наша философия: рынок состоит не из больших компаний, а из личностей. Видеть, кто самый богатый и почему - интересно. Но не потому, что он может купить 300 дорогих яхт, а потому, что люди понимают, кто есть кто в мире бизнеса.

Газета
http://flb.ru/info/29413.html
Наталия Ростова
11.07.2004