Академик Виталий Гинзбург: Был или нет Христос – мне неважно

Научных подвигов современного физика мы в массе своей оценить не в состоянии – он занимается сложными вещами. Скажу я, допустим, что Гинзбург опубликовал фундаментальные работы по теории сверхпроводимости, сверхтекучести, сегнетоэлектричества, теории эффекта Вавилова — Черенкова и переходного излучения. Всем все понятно? А вот общественные и религиозные (точней, антирелигиозные) взгляды академика известны многим и стали предметом широкого обсуждения. Гинзбурга стали приглашать на телевидение, публиковать его мнения о знахарстве, астрологии, оккультизме и прочих опасных вещах. Академик сделался для многих образцом ученого, отважно борющегося с суевериями. Несмотря на свои 88 лет, он на этом фронте активен и бескомпромиссен. А еще не устает напоминать, что если мы и дальше хотим гордиться своей физикой, да и просто выжить в современном мире, то пора думать о спасении отечественной науки.

«Если долго прожить, дадут Нобелевскую»

– Вы достаточно скромно, даже иронично отнеслись к главной на свете премии. Вас вообще не волнует признание?

– Оно приятно. Но я уже говорил: всякий физик, если проживет долго, может получить Нобелевскую премию. Она присуждается по мере того, как исследования, казавшиеся совершенной абстракцией, находят практическое применение. И мир обращает на них внимание. В наше время зазор между теоретическим исследованием и практической реализацией составляет лет 30–40 – совсем немного; нынешние Нобелевские премии присуждаются за работы, выполненные в шестидесятых.

– То есть сегодняшний триумф нашей физики – ваш, Алферова, Абрикосова – это следствие физического бума в СССР начала шестидесятых?

– Вероятно. Отсроченная такая волна.

– Ну, тогда с 2020-го по 2030-й у нас Нобелевских премий не будет точно. Отечественной физики, я думаю, сейчас почти нет – все, кто мог, уехали.

– Не скажите. Насколько я знаю, с каждым годом все меньше молодых ученых едет за рубеж.

– Это потому, что их вообще все меньше. Люди не идут в науку, понимая, что она здесь не нужна.

– Нет-нет, все не так плохо. Во всяком случае, в области физики и астрономии – много молодых. Физика такая вещь… затягивающая: если она человека интересует, он будет ею заниматься вне зависимости от того, есть у него гарантированное трудоустройство или нет. Всегда существует некоторый процент молодых людей, которых интересует настоящая наука; если меньше будет процент тех, кто ею занимается вследствие моды или перспективности – физика не проиграет от этого. Другое дело, что этих молодых, которые физикой занимаются по-настоящему, надо поддерживать: обеспечивать жильем, например.

– А вас поддерживали в молодости?

– Конечно. В конце тридцатых распределили школьным учителем в Верею и собирались призвать в армию. Но МГУ тогда вступился, меня взяли в аспирантуру, и в армию я не пошел. Это к вопросу о студенческих отсрочках, которые грозятся отменить. В мое время молодым ученым предоставляли казенные квартиры. И я так жил, и многие другие. А сейчас казенные квартиры предоставляют разве что депутатам и членам правительства, хотя их вклад в науку, да и в общественную жизнь, проблематичен… Вообще затраты на науку после развала СССР снизились в десятки раз. В результате труд научных работников – бюджетников по определению, потому что не все же занимаются прикладными вещами! – плохо оплачивается… Но это еще полбеды. В конце концов, физик – такой человек, что он на личном благосостоянии не зациклен, но современная физика без государственных затрат просто невозможна! Нужны деньги на приборы и библиотеки, на все научное хозяйство. Для сравнения: в 2001 году в федеральном бюджете США на науку было выделено 85,3 миллиарда долларов, из них на фундаментальные исследования предназначалось около 20 миллиардов. Для Российской же академии наук в 2001 году из федерального бюджета было выделено около 8 миллиардов рублей, причем на фундаментальные исследования – 10 миллионов.

Можно сравнить проценты от ВВП – будет еще нагляднее: в 2000 году мы тратили на науку 0,8% ВВП, а США – 2,3% ВВП. Стало быть, на науку США тратят примерно в 30 раз больше, чем мы.

Означает ли сказанное, что уровень и, так сказать, вклад науки в России в обозримом будущем будет в 20–30 раз ниже американского? Не думаю. Есть много областей в математике, теоретической физике, где затраты не так велики. Конечно, и в этих случаях необходимы средства на зарплату, научные командировки, постройку и содержание помещений, покупку литературы, иногда и на использование вычислительной техники. Но это несравнимо со стоимостью современных ускорителей, телескопов, спутников с соответствующей аппаратурой, разных современных приборов. Вот здесь-то мы никак не можем соревноваться с Западом и Японией. А теоретики наши вполне имеют шанс на лидерство и международное признание – как раз в упомянутых вами тридцатых годах XXI века.

– Вы писали в приложении к нобелевской лекции, что уже не существует американской, российской, еврейской или еще какой-нибудь национальной физики. Успехи науки привели к ее интернационализации. Значит, неважно, где работает ученый – здесь или на Западе?

– Как говорил товарищ Сталин (все встают), кадры решают все. Конечно, плохо, что у нас недостаточно возможностей удержать российских ученых, особенно молодых. Но наука действительно стала делом международным; если всемирное единение человечества осталось утопией – и, судя по разгулу совершенно пещерного национализма, так ею и останется, – то, по крайней мере в научной области, изоляционизм уже невозможен. Физики образовали свой интернационал – так сказать, четвертый. Большинство крупных проектов – скажем, создание Международного экспериментального термоядерного реактора (ITER) стоимостью 4–5 миллиардов долларов – дело нескольких стран. В том числе и России. Сотни наших физиков и инженеров работают (сохраняя российское гражданство) или тесно сотрудничают, причем часто «вахтовым» способом, в различных центрах и лабораториях в Швейцарии, Германии, Италии, США – это давно уже норма.

– То есть если бы все человечество чудом заинтересовалось физическими проблемами – границы можно было бы упразднить?

– Да, было бы забавно… Но, к сожалению, эти проблемы занимают процента два, максимум три населения земли. Гражданская наука вообще стала открытым пространством. Интернет помогает компенсировать проблемы с поступлением научной литературы в Россию. Но это не значит, что мы можем с легким сердцем отпускать наших специалистов за границу – мол, все уже общее… Можно гостить на Западе (или на Востоке), наезжать туда, бывать на симпозиумах, делиться информацией, но научная школа формируется дома. Здесь – среда естественного обмена мнениями, воспитания, общения… Мои учителя и друзья – Ландсберг, Ландау, Тамм были тесно общавшиеся люди. Что произошло бы с московской физической школой, если бы все они разъехались на заработки?

«Я против навязывания веры»

– Вы много писали о кардинальном различии между верой и наукой. А как вы относитесь к верующим ученым?

– Не надо меня представлять воинствующим безбожником. Верит человек, нужно это ему – пусть; один из моих главных принципов – свобода совести. Надо просто разграничивать эти вещи, они не пересекаются. Я настаиваю на том, что наука – единственный способ познания. Что есть чудо? Вещь, не подчиняющаяся закономерности. Наука же как раз закономерностями и занимается. Чудеса – не по нашему ведомству. Вот почему я категорически против всяких научно-религиозных гибридов вроде теософии, антропософии, оккультизма… Мы же не учим священников служить культу – пусть и они не пытаются совмещать Бога с научным познанием! Наверное, можно одновременно заниматься наукой, решать какую-то конкретную проблему и при этом верить в чудеса, но это личное дело каждого. Я совершенно не против религии. Я против навязывания веры. Против, например, того, чтобы уроки богословия проводились в обычных школах. Чтобы детям, не умеющим еще сделать собственный выбор, предлагали не знать, а верить.

– То есть против преподавания, скажем, истории религии вы не возражали бы?

– Конечно! История – точная наука. Она предоставляет данные, выбор делайте сами. Каждый культурный человек должен иметь представление о том, что такое религия, об огромной роли, которую она сыграла в истории человечества. Я только настаиваю на том, что знание предмета – это больше, чем интуитивное суждение. А вера, на мой взгляд, – как раз интуитивное суждение о том, есть Бог или его нет. Его никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно якобы дается избранным, приходит как озарение… Вот один постиг, а другой не постигает, еще не готов. Это интеллектуальная спекуляция в чистом виде. К интуитивному суждению подталкивает отсутствие надежного способа узнать точно. И любые попытки доказывать бытие Божье «научными методами» – заведомая ерунда.

– Но связь религии и морали вы же не будете оспаривать…

– Почему? Как раз буду! Это тоже интеллектуальная спекуляция – якобы истинная нравственность невозможна без веры. Я исповедую так называемый секулярный, светский гуманизм. Гуманизм – атеистическое мировоззрение. Вероятно, до всемирного торжества гуманизма я не доживу, но мои правнуки, которым сейчас по пять лет, его, наверное, увидят. Мне неважно, существовал или нет Христос. С тех пор прошло две тысячи лет. Мы живем совсем в другом мире даже по сравнению со средними веками, не говоря уже о начале христианского летоисчисления. Научное познание развивается, движется вперед, и я не понимаю, как современный взрослый человек может верить во все эти религиозные сказки.

– Почему же они так живучи? Почему, несмотря на все успехи замечательного научного познания, потребность веры никуда не исчезает? Вас это не наводит на мысль, что все не так просто?

– Конечно, непросто. Даже насекомое не так просто. Вот смотрите вы на комара и думаете: как это, такая незаметная и неважная тварь – и так совершенно устроена?! Все в ней целесообразно. И тогда возникает мысль о Создателе. Например, существует такое течение – деизм. Его придумали, чтобы от людей отстали церковники. В соответствии с ним Бог создал однажды Вселенную со всеми ее замечательными подробностями и деталями, а потом больше не вмешивался ни в какие частные дела людей на земле. Таков, пожалуй, Бог Эйнштейна. Эйнштейн ведь не был атеистом в строгом смысле слова. Он говорил примерно следующее: «Верую в Бога Спинозы, а не в того, который ведает всеми делами людей». Мне нравится деизм – во всяком случае, гораздо больше теизма. Против Бога Спинозы или Уриэля Акосты я возражать не стану. А во всю эту чепуху, которую напридумывали сверх Создания, не верю.

– Ладно, положим, вера –не научное мировоззрение. Но может ли ученый обойтись без интуиции, одним рациональным умом?

– Мой ближайший друг Евгений Фейнберг написал книжку «Две культуры». Он там подробно доказывает: да, познание действительно невозможно без интуиции. Я с ним согласен. Однако те внелогические, интуитивные суждения, которые применяются в научном подходе, ничего общего не имеют со «сверхъестественной помощью благодати» и Откровением, которые содержатся в Библии и Коране. И главное – эти интуитивные суждения не становятся основанием для того, чтобы предписывать кому-то те или иные обряды или отлучать кого-то от физики. Физик, чтобы его посетило озарение, не молится Эйнштейну, не производит манипуляций с портретом Коперника, не ездит поклоняться дому Бора. Не садится на специальную диету. И не навязывает никому своих моральных норм, ибо понимает, что устройство мироздания и этика – тоже пространства непересекающиеся.

– Вы опубликовали статью в связи с энцикликой папы Иоанна Павла II «Вера и Разум». Там вы констатируете, что сегодня важнейшие христианские церкви – католическая, протестантская и православная – занимают по отношению к науке терпимую позицию: наука признается как нечто равноправное по отношению к вере и христианским догмам. Разве это не достаточная степень признания?

– В общем, можно сказать, что церковь предлагает науке «жить дружно» и даже сотрудничать. Такое сотрудничество в известных пределах возможно. В борьбе с оккультизмом, скажем. Ибо церковь защищает свои чудеса, оберегает свою территорию – и борется со всяким шарлатанством, суевериями, астрологией, бесовщиной и т.п. Религиозные чудеса далеко не приносят обществу такого вреда, как обращение к знахарям и астрологам. Сейчас в большинстве газет и журналов публикуют так называемые гороскопы, астрологические прогнозы, хотя в цивилизованном обществе давно признано, что астрология – типичная лженаука. Чего стоит, например, такой гороскоп, предназначенный для знака Зодиака Весы: «Не начинайте новых дел. Будьте как можно внимательней к своим близким. Сегодня период обольщений, обманов». В остальные дни, конечно, на близких можно рукой махнуть, а первому встречному – довериться… Весов на земле около пятисот миллионов – получается, все они должны следовать одинаковым, высосанным из пальца указаниям?

– Но кто относится к этому всерьез?!

– Самые опасные вещи – те, к которым не относятся всерьез. Они порабощают исподволь. Аргументы того рода, что все это, мол, шутки, забавы, – по-моему, не годятся. Для меня, может, и шутка, а кому-то – руководство к действию. Проводились научные эксперименты, чтобы всю эту чепуху опровергнуть. На выборке в две тысячи человек, родившихся одновременно (с точностью до секунд), смотрели – есть ли совпадения. Ведь они появились на свет «под одинаковыми планетами» – с точки зрения астрологии должны быть чуть ли не близнецами. Ничего подобного. Никаких корреляций.

– Неужели вам самому не хотелось бы чудес?

– Тех, которые становятся результатом человеческого ума и воли – да, конечно. Но этими, вполне рациональными чудесами я, собственно, всю жизнь и занимаюсь. А чего-то иррационального, мистического… нет. Мистика враждебна человечности, она, я бы сказал, безответственна.

– И вечно существовать вам тоже не хотелось бы?

– Какой ужас… Насколько благороднее идея бессмертия в делах или в памяти…"

Собеседник
http://flb.ru/info/33750.html
Автор: Ирина Ашумова.
01.03.2005