Наш последний Уренгой

О том, как новая энергетическая доктрина развивает концепцию корпоративного государства, обозревателю «НВ» Вадиму ДУБНОВУ рассказывает Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин

– Как-то недавно на одну радиостанцию позвонил слушатель и
изложил свое видение энергетической концепции. Теперь,
сказал он, не мы сырьевой придаток Запада, как прежде, а
Запад – наш промышленный придаток. Думаю, власть непременно
должна оценить этот тезис. Ведь получается, что речь не об
экономике, это уже национальный, почти цивилизационный
суперпроект?

– В экономическом плане гегемония, доминирование страны,
которая поставляет на мировой рынок сырье, невозможна. Во-
первых, имеется большое количество конкурентов. Страны,
импортирующие сырье, стараются диверсифицировать эти потоки.
И если поставщик попытается оказать какое-то давление,
потребители будут уходить от таких соглашений. Россия
остается только сырьевой страной, и это слабая позиция – в
сырьевую отрасль не вкладываются мозги или руки...

– Но президент говорит об инновациях, о том, что это –
локомотив экономики.

– Но нефть не инновации. С нефтью же это невозможно, даже
если будут и дальше повышаться цены. Предположение о том,
что сырье или топливо всегда будет в цене, ошибочно и
опасно. Это было много раз. Например, была полная
уверенность в том, что после 73-го года цены никогда не
упадут. К 83-му году цены на нефть достигли уровня более
высокого, чем сейчас, – если скорректировать реальную цену
на долларовую инфляцию. А в 86-м году цены на нефть
обвалились. Больше того, должен сказать, что это нефтяное
счастье нам очень дорого обошлось. Руководство Советского
Союза, которое было обучено только марксистско-ленинской
теории, никак не могло догадаться, что нужно формировать
стабилизационный фонд. И они повышали потребление и доходы
населения в расчете на постоянство этих нефтяных доходов.
Были взяты другие крупные обязательства, в 85-м году была
проведена антиалкогольная кампания, и в бюджете образовалась
дыра. А в 86-м году упали цены на нефть, и они не
поднимались до развала СССР. Значит, можно сказать, что
кризис, в результате которого распался Союз, и необходимость
рыночных реформ были связаны и с длительным снижением
мировых цен на нефть.

– Сколько потребуется времени российской экономике, чтобы
ощутить падение цен, если, допустим, оно случится сегодня? С
учетом стабфонда, конечно.

– Через год. Если с учетом стабфонда, то через два. Если в
нем накопить порядка 600–700 млрд долларов, то это три года.
Но все равно на этом бесконечно жить нельзя.

Гибралтар против России

– Я попробую быть максимально убедительным в роли адвоката
дьявола. Вы говорите, что страны-потребители будут
диверсифицировать сырьевые потоки, но ведь в 70-х мы очень
выгодно использовали ситуацию, и если американцы возражали
против нашего вторжения на европейский рынок, то Европа
контрактами «газ в обмен на трубы» даже спасала отчасти
советскую индустрию.

– Да, Европа делала ставку на Советский Союз, который
показал себя очень хорошим партнером. Он бесперебойно
выполнял все обязательства, но надо сказать, что в то время
мы располагали гораздо более богатыми ресурсами. И
гарантировалась наша надежность тем, что у нас был
государственный социализм. Они имели дело только с
государством, которое и принимало на себя все риски.

– И, как показывает практика, диверсифицировать наши газовые
потоки в одночасье не удается. Мы монополисты. Наши газовые
конкуренты в Центральной Азии зависят от нас. Через Иран они
пробиться со своим газом пока не могут. К тому же, говорят,
газовые перспективы Туркмении не столь уж и оптимистичны.

– Это не совсем так. Россия занимает на европейском рынке
газа 36 процентов, кроме нас этот рынок делят Алжир и
Норвегия, которые от нас никак не зависят. Ну с норвежскими
запасами газа не все просто, но если потребуется проложить
трубопровод из Алжира, то больших проблем не будет. Там
Гибралтар не такой глубокий и широкий. Я бы сказал так: мы
являемся ведущим игроком на европейском рынке, но это
условия потенциальной конкуренции. То есть поставщик должен
быть готов к тому, что может появиться реальный конкурент.
Вот пример: шведы поставляют на мировой рынок 90 с лишним
процентов подшипников. Хороших. Но они чувствуют
потенциальную конкуренцию: стоит им снизить качество,
проявить капризы, начать монопольное давление на рынки, как
сотни компаний немедленно организуют производство и вытеснят
их с этого рынка. Поэтому складывается такое равновесие. А у
нас все далеко не безоблачно.

– Пусть в отсутствие нового Уренгоя, но наши запасы
позволяют делать сколько-нибудь оптимистичные расчеты?

– У нас в стране когда-то были открыты три уникальных в
мировом масштабе месторождений газа. Уренгойское – одно из
них. Есть еще два, они все находятся рядом. Запасы каждого
из них порядка трех-четырех триллионов кубических метров
газа. Такого скопления с такими хорошими условиями добычи в
мире больше нет. Поэтому газ – это наше самое большое
национальное богатство. Если сравнить, скажем, с нефтью, то
ее запасы у нас гораздо беднее. Запасы меньше, чем в
Саудовской Аравии, добыча сложнее, себестоимость выше, и
дальше она будет повышаться и повышаться. На мировом рынке
мы только потому и присутствуем, что высоки цены на нефть.
Если бы они опять оказались на уровне 8 долларов за баррель,
то мы просто должны были бы закрыть большую часть наших
месторождений. С газом ситуация в общем до сих пор была
иной. Но мы черпаем уже довольно давно и много, поэтому
дебеты, суточная добыча на этих месторождениях начинает
падать. Варианты есть. На Ямале, где более сложные условия
добычи. Есть Штокмановское месторождение, но оно находится в
океане, добывать там придется с платформ, в общем, это
довольно сложно, дорого. И эти месторождения по состоянию на
сегодняшний день не такие богатые, это триллион, до двух
триллионов кубических метров. Поэтому смотреть вперед и
делать ставку на то, что этот дар богов, обнаруженный
советскими геологами в 50–60-е годы, – навсегда, что он
неисчерпаем, это слепо. С газом в конце концов будет то же
самое, что с нефтью. У нас будут примерно такие же условия,
как в других газодобывающих странах, где не такое большое
богатство, зато станет целесообразно эксплуатировать другие,
не столь богатые месторождения, которых у нас на самом деле
много. Они разбросаны довольно широко. Но, скажем так,
издержки на газодобычу там будут в 10–15 раз больше, чем
сейчас. Просто пока вы добываете за 4–5 долларов тысячу
кубов, а продаете за 230 долларов, то понятно, что
появляется расслабленность. Но богатые месторождения близки
к исчерпанию. На Уренгое уже идет снижение запасов, а на тех
месторождениях, которые ждут своей очереди, во-первых,
себестоимость газа значительно выше, а во-вторых, там еще
уйма работы.

– Есть еще узбекские месторождения, которые мы сейчас,
пользуясь моментом, пытаемся перехватить. Каримов отдаст?

– Но ведь ситуация, в которой оказался Каримов и которой мы
пользуемся, тоже не вечна. Как нельзя делать ставку на
долгосрочно высокие цены на сырье, так тем более нельзя
делать ставку на конкретного политического лидера.

– Но Центральная Европа все равно останется в определенном
смысле заложницей «Газпрома» при всех возможных
диверсификациях? Украина, Молдавия, Болгария...

– Да. Болгария в меньшей степени, но и Грузия, думаю, тоже.

– Иранский, каспийский газ ее не спасет?

– Там тоже разные загогулины. Грузия делает ставку на
Соединенные Штаты. Но их отношения с Ираном известны.
Конечно, газ – это не атомный реактор, но тем не менее...

Время реакции

– Либерализация «Газпрома» – это реальный экономический шаг
или больше пиаровское мероприятие?

– Я бы не назвал ее пиаровской, но и экономическая
составляющая в общем раскладе невелика. Существенной была бы
реформа в газовой промышленности – в том же роде, что сейчас
проводится в электроэнергетике. Так, как мы в свое время
приватизировали нефтяную промышленность, это могло бы
привести к демонополизации рынка. Но этого, конечно, не
произойдет, и поэтому либерализация рынка пока невозможна. А
раз ее нет, то нужно исходить из того, что та система,
которая существует, сохранится. Либерализация рынка акций –
другое. У нас было ограничено участие иностранных
акционеров, то есть доля миноритарных акционеров не выше 20
процентов, а это мало для такой большой компании. Это
означает, что капитализация ее низка, доверия к ней нет.
Чтобы «Газпром» по-настоящему вышел на рынок, должна быть
открытая позиция. И если государство хочет сохранять свою
долю, оно должно будет участвовать в торгах и тоже
вкладывать свои деньги. В поддержание курса акций, в конце
концов.

– Насколько серьезно то, что «Газпром» – должник?

– Да, он закредитован, но с кредитами расплачивается.
Компания, как вы догадываетесь, кредитоспособна. Учтите, она
обладает колоссальным богатством. Но еще нужно понимать, что
«Газпром» – кошелек власти, это второй бюджет. В отличие от
первого, его не надо утверждать в парламенте, достаточно
давать сигналы из Кремля. И так ведь не только сегодня.
Когда что-то нужно было правительству, оно обращалось к
«Газпрому». Немедленных живых денег у него не хватало. Он
прибегал к займам, ему давали – именно потому, что он
кредитоспособен. Скажем, в 1997 году Ельцин потребовал от
правительства, чтобы оно покрыло долги местных властей перед
пенсионерами. «Газпром» занял миллиард долларов. Без
«Газпрома» это бы не получилось.

– Оборотных средств у компании не хватает и сегодня?

– Понимаете, такая компания может прибегать к кредитам,
здесь нет ничего страшного. Но вот когда он покупает
«Сибнефть» по госзаказу для того, чтобы увеличить ресурсы,
находящиеся в руках Кремля, то это, скажем так, не
коммерческое обоснование кредита. Зачем он держит, скажем,
«Газпром-Медиа»? Заметьте, от других госкомпаний требуют,
чтобы они избавились от непрофильных активов, но к
«Газпрому» такие требования не предъявляются.

– Означает ли все это, что вырисовывается определенная
модель экономики, в которой за каждый ее участок будет
отвечать та или иная корпорация? Скажем, ВПК отвечает за
автомобилестроение, электроэнергетика – за тяжелое
машиностроение. Но над этой конструкцией возвышается самая
главная суперкорпорация – «Газпром». И это уже не просто
кошелек, это уже какая-то другая функция.

– Такого рода тенденции просматриваются. О перспективах
говорить трудно. Путин никогда не будет декларировать такого
рода идеи, но, я думаю, заявление Илларионова относительно
корпоративистского государства как раз дает имя этим
тенденциям. Но экономически эта модель долго не проживет.

– Объективно или в силу особенностей людей в сегодняшней
власти?

– Наша нынешняя власть довольно реактивна. Когда
складываются какие-то решения в экономике, но затем
проявляются их негативные последствия или обнаруживаются
неожиданные настроения людей, эти решения довольно быстро
сходят на нет. Вспомните, скажем, монетизацию льгот.

– Так-то оно так, но вспомните: в самый разгар властной
нервозности от митингов та же власть самым уравновешенным
образом проводит издевательски простую схему с
«Юганскнефтегазом».

– А пенсионеры и «Юганск-нефтегаз» грамотно разведены.
Власть старается угождать людям, которые выходят на улицу. А
если недовольны полторы сотни крупных бизнесменов, то и бог
с ними. Они все равно придут для того, чтобы сохранить свой
капитал.

Функция ночного сторожа

– Есть соблазн счесть, что мы просто меняем боеголовки на
газовую трубу – а ответ миру мы даем тот же, что и двадцать
лет назад. На самом деле речь, если я правильно понимаю, уже
о другом типе государства. Насколько эта объективность
соотносится с той реактивностью, которую мы наблюдаем?

– Мы видели уничтожение ЮКОСа. И ждали, что обязательно
будет продолжение. На «Вымпелком» наезд был уже готов, и я
могу напомнить вам другие примеры. Но в какой-то момент все
притормозилось. Власть ощутила реакцию, и она поняла, что
эта реакция как внутри страны, так и за рубежом будет
неприятная. Начали падать темпы экономического роста, стала
расти инфляция. Власть никогда не признавала, что эти
явления каким-то образом связаны с наездом на крупный
бизнес. Реально же главная причина в том, что действия
государства привели к подавлению деловой активности. Бизнес
стал менее агрессивным, он забеспокоился, спрятался в
скорлупку. Все планы удвоения ВВП вылетели в трубу, хотя на
самом деле были реальны. Ведь была исключительно
благоприятная ситуация: новая, молодая рыночная экономика с
возможностью колоссальных вложений капиталов, высокая
активность бизнеса, который был готов брать деньги и
реализовать их в разных проектах. Наконец, огромный поток
денег от продажи нефти, который поступает в российские банки
и может быть предоставлен в виде кредитов, инвестиций в
ценные бумаги или в долговые облигации, акции и так далее.
Это просто дар божий, гораздо более крупный, чем газовое
месторождение в Уренгое или нефтяные скважины. Не
использовать это – надо иметь особый талант. Мы могли бы
иметь и 10, и 12 процентов роста в год, только надо было,
чтобы государство не мешало. Оно должно было выполнять свою
первую, самую главную функцию – ночного сторожа. Она
заключается в том, чтобы гарантировать выполнение
законодательства, контрактных обязательств – и все! То есть
оно, конечно, должно еще много всего делать, но если эти
функции выполняются, то и у бизнеса, у людей, которые
связаны с бизнесом, появляется уверенность. Нефть, конечно,
само собой, но Россия – это же чистое поле для бизнеса в
некотором роде. Представьте себе, что вы бизнесмен. Вы
приходите, сначала вы не разбираетесь тут ни в чем, потом вы
занимаетесь каким-то бизнесом и, например, вдруг
обнаруживаете, что в России не собирают мусор. Вернее, есть
на город одно муниципальное предприятие, а никакое частное
предприятие этим не занимается. Никто рекламу не делает,
никто ничего не организует. Займитесь! Хотя бы даже у города
этого возьмите подряд и займитесь этим бизнесом!

Птица-феникс не возвращается

– Но все, что вы говорите, было актуальным году в 2000-м,
может, в 2001-м. Сейчас уже возврата к этому нет.

– Они не могут признать, что сами это устроили. Но они стали
отыгрывать назад. Президент дал команду смягчить условия
налогового администрирования, прекратить налоговый
терроризм. Он чего-то еще обещал бизнесу, и в течение
последних полутора лет уже серьезных наездов не было. Но
есть другие формы давления. Купили «Сибнефть» у Абрамовича,
а не отняли. Уже хорошо. «Роснефть» хочет выйти на IPO.
Немного другая политика, она изменилась. И сразу результат:
с середины прошлого года пошло оживление. Да, те
возможности, которые были, упущены. Упустили птицу-феникс,
она больше не вернется. Так как вы могли нарастить экономику
в 2003-м, вы уже не нарастите.

– А выращивать новую птицу-феникс? Вот предположим, власть
решила переродиться. Если мы хотя бы теоретически заподозрим
в этом власть, возможна ли вторая попытка?

– Уже есть недоверие со стороны бизнеса. Ведь как мыслит
бизнес? Нам навстречу сделали несколько шагов. Кто сделал? А
это тот же самый Путин, который вчера делал совсем другие
шаги. Ближайший советник у него – тот же господин Сечин,
который непосредственно все организовывал, который являлся
прямым захватчиком «Юганск-нефтегаза». Все на своих местах.
И если что-то переменится, они опять начнут наступление. Вы
бы стали вкладывать свои деньги? Я – нет. Посмотрите, что
делает Потанин? Он все время норовит продать активы в России
и купить их за рубежом. А что делает Батурина? Она продала
свои цементные и строительные активы и покупает акции
«Газпрома» и Сбербанка. Это – модельное поведение
предпринимателей.

– Но параллельно с этим есть и другая модель: грамотно
рассчитать ставки и перспективы и сделать выбор между,
скажем, «сечинцами» или «медведевцами»

– Это они делают с удовольствием. Правда, у Сечина и так
сегодня большая толпа. Да, здесь предлагаются разные
варианты. Но речь о том же: люди не хотят заниматься
бизнесом.Не хотят рисковать и рады спрятаться под крышу
видных чиновников. Это иное поведение. Однако и здесь надо
иметь в виду, что попытка встать на какую-то сторону всегда
несет в себе риск проигрыша. В общем, нет больше того пыла.
Я же помню время с 1999 по 2003 год. Конечно, в то время ели
НТВ. Но как тогда ярко раскрылся талант Бендукидзе, сколько
было предложений от РСПП и какого калибра были эти
предложения! Вспомните банковскую реформу Авена и Мамута.
Активную работу Мордашова по ВТО – это же все было! Бизнес
был уверен в том, что курс определен, хоть, конечно, не все
в порядке: взятки и так далее.

– Вы хотите сказать, что тогда, в 2001-м, в 2002-м, еще не
было понятно, что курс взят совсем другой – на то самое
государство, о котором говорит Илларионов?

– Нет, не было.

– Не было понятно, что олигархов выстраивают?

– Тогда только двух – Березовского и Гусинского...

– А Потанина?

– Он к тому времени один раз был объектом наезда со стороны
Генпрокуратуры. Еще в 2000 году, и тогда его спасли.
Президент тогда дал понять, что к залоговым аукционам
возвращаться не надо. Да, тогда состоялся некий сговор
Потанина с властью, он что-то отдал, не знаю, что и сколько,
и на этом все закончилось.

– Уже во второй половине 2002-го на встречах олигархов и
президента наблюдалась совсем иная тональность.

– Я этого не ощущал. Может быть, я был неправ, но я понимал
так, что сам по себе факт встреч президента с бизнесом, то,
что они как бы готовят для него предложения, – это все
позитивно.

– Но именно тогда президент в первый раз скрипнул зубами в
адрес Ходорковского – по «Северной нефти».

– Это было уже в начале 2003-го. Да, это уже был спусковой
крючок. Ведь тогда была такая подоплека, подозревали, что
«Северную нефть» «распилили». И эти ребята в Кремле поняли,
что дальше могут начаться большие неприятности. Да,
наверное, тогда все и началось. Но я не зря говорю о
реактивности. Даже если бы они и хотели проводить такую
политику в чистом виде и дальше, они уже поняли, что есть
границы. Заменить активность бизнеса активностью и
инвестициями государственными – значит пускать деньги на
ветер. Плюс инфляция. Вот Алешин радостно заявляет, что
теперь мы можем 5 млрд вложить в АвтоВАЗ и он нам даст
мировой уровень. Но и эта эйфория через какое-то время
пройдет.

Сама себе стратегия

– Глобальная доктрина, о которой мы говорим, – это все-таки
стратегия или все та же операция-2008?

– Считать это стратегией я никак не могу. Она слишком
очевидно ошибочна. Это скорее судорожные движения. Давайте
попробуем смоделировать их поведение. Путин пришел к власти.
Это же только поначалу кажется, что восемь лет – это очень
много. Он поработал-поработал, увидел, что реформы двигаются
медленно, что на этом пути славы и народной любви не сыщешь,
надо заниматься чем-то более приземленным. Ему говорят про
диверсификацию, про инновации – он соглашается. Но это
журавль в небе, а что в руке? А в руке нефть, газ, на этом
пухнет мощь государства, в общем, ставка – на это. И давайте
бросим крупные корпорации на другие участки, чтобы они там
что-то сделали... Да ничего они там не сделают. Я думаю, что
и Путин это понимает. Потому что нефть и газ – это главные
конкурентоспособные продукты российской экономики. А что
еще?

– Металлургия?

– Ну приберет государство в руки металлургию. Что дальше?

– Приберет?

– Вы знаете, думаю, что нет. Хотя у отдельных коммерсантов
такие идеи появляются: давайте, например, заберем у Лисина
НЛМК и сделаем гигантскую компанию с большой долей
государства. Они, скажем, предлагают эти идеи власти. Но
власть все время взвешивает: а вдруг надуют?

Это можно считать стратегией? Одно дело – национализация как
курс и совсем другое – как способ стричь купоны. Могут они
похватать металлургию, но кто будет этим управлять? Тот же
самый Мордашов? А кто еще? И им нет нужды убирать Мордашова
– он и так их. Зачем им стараться? Конечно, можно набрать
юристов из Питера, но ведь надо, чтобы это еще и работало.

– Тогда вопрос звучит по-другому: это операция-2008 или под
видом этой операции способ стричь те самые купоны? То есть
это старый вопрос: ЮКОС – дело политическое или под видом
политического банально коммерческое?

– Я думаю, и то и другое. Мне представляется, что идея
корпоративного государства в том и заключается, чтобы
определенная группа надолго заняла место у руля
государственного управления.

– Но ведь корпоративное государство – это тоже стратегия, в
которой вы же им отказываете. Или оно у них получается как
бы само собой?

– Да, но рассматривать ту практику, которая сегодня
наблюдается, как тайный план для достижения определенной
скрытой цели, я не могу.

– Кажется, был недавно у власти такой короткий всплеск
эйфории, когда и Шрёдер, и Эванс проявили интерес к
карьерному росту в наших корпорациях. И даже был соблазн
выдать это за тенденцию. Как в реальности все эти игры видит
Запад – он же тоже не обманывается насчет стратегии?

– Запад подходит к России совершенно прагматично. С
совершенно жестким интересом. Да, в противостоянии с
исламским радикализмом интересно иметь Россию на своей
стороне. Есть Китай, и здесь тоже незачем отталкивать от
себя Россию. Будет или не будет здесь демократия,
эффективная рыночная экономика, их мало волнует. Конечно,
лучше бы была демократия. Но нет, так нет. И не надо думать,
что они строят какие-то стратегические планы относительно
России. Основной мотив: Россия не должна доставлять хлопот.
Чтобы она была верным партнером в поставке энергоресурсов. И
Россия это делает – она является противовесом Саудовской
Аравии. Чего тогда волноваться? Ссориться с Путиным из-за
того, что он отменил выборность губернаторов? Они так и
говорят: а чего вам помогать? Мы помогаем Бангладеш, странам
южнее Сахары. А вы что? Вы же зарабатываете на нефти...

Новое время
http://flb.ru/info/36313.html

10.02.2006